【靖国問題】小泉首相参拝は「私人」の立場…政府答弁書

1 名前：丑子φ ★：2005/06/14(火) 16:06:10 ID:???

★首相参拝は「私人」の立場　政府答弁書

　政府は１４日午前の閣議で、小泉純一郎首相の靖国神社参拝について
「公式参拝ではなく、私人の立場でなされた」とする答弁書を決定した。
　答弁書は首相、閣僚の靖国神社参拝について「公私」の基準は１９７８年の
政府統一見解に基づいていると指摘。小泉首相の参拝もこれに基づき
「政府行事として参拝が決定されたり、経費を公費で支出した事情がない」と
説明した。また７５年１１月２１日などに行われた昭和天皇の同神社参拝は
「私人」の立場で行われたもので、国事行為には当たらないとした。

　民主党の岩國哲人衆院議員の質問主意書に対する答弁書。

共同通信　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050614-00000067-kyodo-pol

2 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:07:27 ID:XBjqVUbS

２

3 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:08:06 ID:7a8/EtkH

５

4 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:08:12 ID:ysORm2NY

まだ私人か公人かなんて意味の無い下らん質問してるのか？
民主党はやっぱりダメだな。昔の社会党と同じじゃんか。

5 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:08:12 ID:H+Rto2KI

ch4流ブーム

6 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:08:39 ID:UkUFBr8q

ｷﾓ牛スレは伸びない。

7 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:08:56 ID:G8UX5q9Y

3ならおてんとさまに対する配慮が足りないとして抗議！

8 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:09:23 ID:PyO/MU97

公人で行けよ。半端な野郎だ。だから保守からも半端な支持しか得られない。

9 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:09:29 ID:UPjSsKGd

昭和天皇の靖国神社参拝が「私人」の立場？
ちょっとこれは問題にならないか？

10 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:09:38 ID:zs5xNctd

＞昭和天皇の同神社参拝は 「私人」の立場で行われたもので、

これちょっとﾋﾞｸｰﾘ

11 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:09:44 ID:LryMmrj9

もう姑息な言い訳やめなよ、変人ゆえに参拝するってことでいいじゃないか

12 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:11:47 ID:Yxpn1Xah

脱線事故は、阪神をつぶすために布石

13 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:11:50 ID:1exAdytG

変人の立場か。

14 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:15:18 ID:gUX2Nsr/

古賀誠｢『近隣諸国に配慮が必要』発言は私見｡遺族会の見解ではない｣
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118721722/

15 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:15:23 ID:1exAdytG

>>9
いや、いいんだよ。
公式（公務の一部）とできる法律的根拠がないもんな。

16 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:18:18 ID:NbswP2K4

小泉さん後だしじゃんけんみたいな理由付け止めてくれよ
混乱の元

17 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:18:37 ID:7J9vOZFN

もう日本人に戦争責任を問うても何も見返りは無いのじゃ。

18 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:20:42 ID:TLSmQdjc

天皇は国のシムボルだから「私人」の立場ってありえないと思うんだが…。
まぁ>15のいうように法律的な根拠に基づく行為じゃないってことなんだろうな。

19 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:21:20 ID:d4meRECP

>>9

20 名前：マットポンプ！小倉と笠井が靖国参拝阻止のために歪曲報道！：2005/06/14(火) 16:23:49 ID:SC/N6DMA

とくダネで、私見をあたかも総意のように報道する笠井の決定的動画！！！
靖国参拝、古賀誠氏「配慮が必要」　遺族会会合で
日本遺族会（会長・古賀誠自民党元幹事長）は１１日、都内で幹部による
会合を開いた。出席者によると、古賀氏は小泉首相の靖国神社参拝について
「遺族会の悲願で、ありがたいが、並行して英霊が静かに休まることが
大事だ。近隣諸国に配慮し、理解してもらうことが必要だ」との考えを
示したという。 この発言について、古賀氏は１３日、記者団に対して「発言は私見だ」
と説明し、遺族会としての見解ではないとの考えを示した。
古賀氏は２日に開かれた派閥の会合でも「立場のある人たちの発言は、
近隣諸国にも気配りが必要だし、外国に思いやりも必要だ」と語っている。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0612/001.html
あたかも遺族会の総意であるかのような歪曲報道の決定的動画↓
誤るのはこっちほうだろボケ笠井。お前が靖国を阻止したい考えを
持ってるのは知ってるが、そうやって歪曲してまでして阻止したいかね？
ttp://kamomiya.ddo.jp/Library/Now/TD_0613.wmv

21 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:24:04 ID:E8qS+m3n

昭和50年11月20日　内閣委員会 - 4号

○矢田部理君　私が伺っているのは、時間がないから端的に答えてください。
天皇が公式行事として靖国神社を参拝すれば憲法二十条の第三項に抵触する
ことになると考えているのか。イエスかノーかだけ答えてください。

○政府委員（吉國一郎君）　先ほど申し上げましたように、第二十条第三項に直ちに
違反するというところまでは徹底して考えることはできないと思います。
ただ、第二十条第三項の重大な問題になるという考え方でございます。

22 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:25:00 ID:pqs9oC3D

岩国は天皇制廃止とかぬかしてた基地害だろ？

23 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:26:18 ID:k0zovLUO

>>21
矢田部理のその後→
吉國一郎のその後→

24 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:27:23 ID:9IQuIBip

警備上、首相専用車で行く。これは公費の支出｡警備の警察官を多勢貼り付ける。これも公費。
首相の日常生活は全て「公人」としての生活。
公人としての参拝か、私人としての参拝か、何て質問する岩國は駆け出しのﾌﾞﾝﾔ並の頭脳。
内閣総理大臣としての参拝だから意義がある｡
公人、内閣総理大臣小泉純一郎で堂々と参拝すべし｡玉ぐし料も国費で賄え｡

25 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:37:53 ID:QlhIL9b/

内閣総理大臣に私人などという時間は存在しない。
参拝中にミサイル撃ってこられたら靖国神社の外に出るまで何もできないのか？
んなアホな。

26 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:38:22 ID:YdUHrHZi

公私にこだわるのはなぜか？
「公的な立場」とした途端に叩く材料になるからさ。
じゃあ、なぜ「公的な立場で参拝することがダメ」なのか？

特定宗教を保護しているとみなせるからか？

いや、違うね。そんなのはうわべの屁理屈。
なぜなら、日本で最も根付いている信仰は神道だからね。
その、最も一般的である神道をわざわざ排して、真光教や創価学会、
天理教、浄土宗、日蓮宗、カトリック…など、数ある宗教のうちのひとつに過ぎない
という位置まで(相対的に)貶めることになるのだから、逆差別もいいところだ。

神道を「One of them」の扱いへといざなうこと…それこそ政教分離に反する行為だ。

だから、「神道スタイルで公的な参拝はイケナイ」とするのは建前さ。本音は
むしろ、「公」は悪で「私」は善と位置づけておきたい…という心理のあらわれだろう。

いいかげんに公共のもの・公なるものを尊重することに目を向けたいね。
国民全体でさ。もうさ、個人が優先ってのはもう「お腹いっぱい」だしさ。
わざわざ「自分を大切にしましょう♪」なんて教えなくとも、誰だって我が身は可愛いよ。
メンヘルとか、どっかが壊れてる人で無い限りさ。
「個人を尊重←→公を尊重」どっちも大切なことさ。
この際、公を尊重する事を教えるべきだ。

だけど、民主党にしてみりゃ利己主義を推進しないとマズいからな、「公はダメ」のスタンスは変えないだろう。
なにせ、日本人が結束し、相協力したりすると「困る」んだからな。
というのも、とあるマイノリティが住みにくくなるからな。

27 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:38:40 ID:UPjSsKGd

>>15

>>18が代弁してくれた。

28 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:41:09 ID:Nj1jMm7b

政府から見捨てられたね。

29 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:43:23 ID:YdUHrHZi

「自分を大切に」だと票が取れるからな。

「公のためにつくしましょう」では疲れるもんな。
そりゃ、皆で協力し合わなきゃならないことは頭では解ってる。
だけど、それでも人間ってのは私欲を満たしたいものさ。

その、「私腹を肥やしたい」という思いに上手につけ入るのが
ああいった類の勢力。本気で「この集団(＝日本)を良くしたい！」と
思っている奴は、あえて「私腹を肥やしなさい」とは言わないよ。

食い合いになってロスが多くなるのが判りきってるからな。

30 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:44:01 ID:eMHEArfR

民主党は、前に国会質疑で小泉に
「調べたところ、天皇は戦後一度も参拝したことがない。総理はそんなことも知らないのか」
みたいなこと言ってたんだが

31 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:48:30 ID:VcCyCBS5

参拝するのに私人も公人もないだろ。内閣総理大臣をやっている小泉純一郎と
いうこの世に一人しかいない人が参拝しているだけ。公務ではない。でも公人
と私人という二つの人格は存在しない。
参拝しているのは、小泉純一郎であり、小泉純一郎は総理大臣だ。

それ以上でも以下でもない。

32 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:50:44 ID:4+EVuaR6

民主党員はもちろん葬儀は仏葬じゃないよね？政教分離だもんね

33 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:54:37 ID:xBLDpxfc

>>32
アホ発見。

34 名前：エデンの東北 ◆tDNpQ64dls ：2005/06/14(火) 16:56:16 ID:fBviHqkR

>>4

公的私的というのは、憲法改正ナシで参拝する為に編み出した方法。
国費でやってしまうと、公的参拝になってしまい、
２ｃｈでは問題にならなくても、裁判所からは確実に違憲だと判断される。
事実上、現状での参拝が不可能になる。

公的私的にこだわらないのを一番望んでいるのは、
靖国参拝に反対する連中だ。

35 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 16:56:59 ID:YdUHrHZi

>>31
本来は…あくまで私が考えている「本来」に過ぎないのかもしれないが、
本来なら公務として参拝すべきだと思うね。

たまたま国情がこのような有様だから、「公的な参拝はダメだ」という
風潮に押し流されてしまってはいるが、日本のトップとして慰霊しないのであれば
無意味じゃないか。

靖国という、国として亡くなった人を慰霊する施設に、
国としての代表はまったく参りにこないのであれば、
そもそもこれが施設として存在する意味があるのか？

もちろん、あなたが言っていることもわかる。
「そいつは一人しか居ないだろ」ということをだ。

だがそれはあくまで朝鮮人や中国人などの内政干渉をしてくる奴らに
対する詭弁としてしか意味が無いんじゃないだろうか。

36 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:00:43 ID:5vc4fVcR

「私人」として参拝するのなら、
ｼﾅﾁｮﾝに対して“内政干渉だ！”と批判するのは的はずれ。
「私人」ならば、そこらへんの一般国民が参拝するのと同じだから。

37 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:01:31 ID:UBR6/KXl

>>35
>本来なら公務として参拝すべきだと思うね。

それって不味いよ、だって政教分離に反するから。

38 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:01:52 ID:Nj1jMm7b

>>36
正論！　かなり正論。　今日始めて見た正論。

39 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:03:47 ID:YdUHrHZi

日本人の総意として、日本人の代表としての人物が、日本のために殉じていった人を慰霊する。

これは、中国政府にとっては「たいへん都合が悪いこと」だ。
だが、中国にこれを阻止する権利は無い。

中国人は権利が無いことなどお構いなしに難癖をつけてくるが、
日本人が中国人の思惑にはまって、狼狽しなくてもいいんだよ。

もちろん、政権を奪取したいがために、敵国の戯言の尻馬に
乗って騒擾するなどというのなんかはもってのほかだ。許しがたいね。

40 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:04:43 ID:+s+y4lur

ミサイルで打ち落としてください

41 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:05:04 ID:P/Iy+Sbk

「とりあえず私人で参拝とでも言っとけ。
サヨクがギャーギャーうるせーから。」
って事でしょｗ

42 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:05:59 ID:Nj1jMm7b

>>39
総意って言葉を使う人ってだいたいいんちきなんだよね。
神社本庁も嘘ばればれでそんな事言うしｗ　みっともないよね？ｗ
そう言えば貴も言ってたね？ｗ

43 名前：名無しさん＠５周年：2005/06/14(火) 17:07:13 ID:XiBTpJn2

>>36　同感。
小泉は初めと途中、勿論終わりも、少し少し変えながら詭弁を弄する。
完全な自己矛盾に陥り苦労している事は認めるが

44 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:07:51 ID:BrooHSde

もはや文句を付けられる理由はないな

45 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:08:42 ID:YdUHrHZi

>37

反しない。

神道を排することが政教分離に反するのだ。
あるいは「無宗教へ持っていく」ほうが特定宗教を害する≒特定宗教を利することになる。

政教分離と、祭事に関する所作は別のものだ。
たとえば、地鎮祭などはどうなる？

玉串料がどうのこうのという裁判もあったが、
公的な建設などでは一切の「信仰的な行事」は排しなくてはならないというわけか？
「共産主義」というひとつの"信仰"もあるが、毛沢東などは「宗教はアヘンである」とも言ってたな。
無宗教ってのもひとつの宗教だぞ？

46 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:09:54 ID:UBR6/KXl

>>41
サヨクがどうこうって言うより
国会議員がやその類の人が憲法違反をするわけにはいかないでしょう？

47 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:10:53 ID:MgJDI3dj

靖国参拝ごときが外交問題に発展するんだから恐ろしいな・・・

48 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:11:01 ID:1exAdytG

いままではいい加減だったけど、地鎮祭もそのうちダメになるだろう。
ムスリムの工事関係者とかが参入してきたら。

公的な建設などでは一切の信仰的な行事をしてほしくはない。

49 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:11:54 ID:YdUHrHZi

>>42
キミの場合は「総意」というと、「全員の一致した意見(consensus)」しか
思い浮かばないのだろうが、「大勢の意見(the general will)」というヤツの
ほうがこーゆー場で使われることが多いというのも知っておけ。

50 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:13:08 ID:NPr0jMjE

今日はｱﾝﾁがうようよいるな。

牛氏ね

51 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:13:51 ID:5vc4fVcR

>>39
＞日本人の総意として、日本人の代表としての人物が、日本のために殉じていった人を慰霊する。


こういう“公”としての認識が小泉には無いんだろうね。“私人”って言ってるくらいだから。
「内政」とは、「国内政治」のこと。“内政干渉だ！”と批判するということは、
“小泉政府の活動の一環として“靖国参拝”を行うことは日本国内のことだから干渉するな！”
ということ。裏を返せば、“靖国参拝は公的なもの”と諸外国には言っていることになる。

でも、国内向けには“私人”。　これを二枚舌（ダブルスタンダード）という。

52 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:14:08 ID:ufbq0Ht/

日本人の総意が分からない人は半島に帰ってください。
本物の日本人で靖国を悪く言う人は居ません。
人間としてまともな感覚を持っている人ならば、
死んだ人を悪く言うなんて事はしません。
ねんごろに弔うのが当然の感覚です。

53 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:14:32 ID:+nyzB2nS

馬鹿な政府だなぁ　後世に笑われるの確実　ｗ

54 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:16:55 ID:YdUHrHZi

>>51

まったくだ。そういうことだ。

残念ながら、国内異論噴出で混沌としとる。
纏め上げるのが難儀な状態だ。

だからこそ「二枚舌」を使わざるを得ないだけのことであって、
国情が安定していたならばいちいち中国が口を挟めるスキなど無い。

中国がほかの国に文句を言うか？朝鮮が言うか？
たまたまこれはウチらがコケてるからそのスキをいじられてるだけのこと。

だが、いつまでもこんな調子ではダメだ。

55 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:17:35 ID:UBR6/KXl

>>45
俺の説明不足？

首相が一般宗教施設に公的参拝となると特定宗教を利することに触れる可能性があると思うけど。
基本的に一般人が参拝しても、その宗教施設は何も得をするは無いが、
政府の要人の場合、参拝による利が無いとは断言出来ないと思う。

56 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:18:16 ID:puPfC8ur

＞昭和天皇の同神社参拝は「私人」の立場で行われたもので、国事行為には当たらないとした。

なら、天皇が私人の立場でテレホンショッキングに出てもいいんだな。

57 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:19:04 ID:eq2UPSZy

神道系の新興宗教の一派だろ靖国＆護国神社
公務にできるわけないじゃん。

58 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:19:37 ID:X1wo5sDA

日本のマスコミ不人気投票
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=10

２位になりたくない創価信者が串を使って読売に大量投票中。

59 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:20:20 ID:G/9f2pND

閣議決定して税金で参拝するのが公人、
それ以外は私人。

60 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:20:27 ID:Jb85TDnq

公人か私人かなんて意味のなさそうな感じもするけど
公務かそうじゃないかと言えば公務ではないんだろうな
でも質問に対してこういう回答出されたらかえって批判し辛くなるんじゃないか？
私人の参拝でも総理大臣だからと言って結局批判するなら
何のために公人私人を問い質したのかと

61 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:20:28 ID:Nj1jMm7b

>>49
でも、日本の神社は総意もなにも相違だらけでしたとさ。

62 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:20:38 ID:bdhZ8UJ8

いっそのこと小泉今日子に公式参拝させろや

63 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:20:56 ID:YdUHrHZi

>55
事実上「無い」よ。

そもそもあの「神道スタイル」でもって参拝して当たり前って認識だったんだから。
政府として「保護」しているものでもなんでもなく、ただスタイルに準じているだけのこと。

「利があるということにしたい」人は、たとえば創価学会の人とか、共産党の人さ。

64 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:21:22 ID:6mSi5OOw

私人か・・・詩人だな
外部からみたら軍国主義肯定にみえるのだょ、このうすのろポエマーが

65 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:21:59 ID:puPfC8ur

>>59
＞閣議決定して税金で参拝するのが公人、

なら税金で飲み食いしている天皇が私人というのはありえませんなあ

66 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:22:06 ID:1exAdytG

　>>52 みたいな盲目的意見

・神社の教義を受け入れるか拒絶するかで、国民度・非国民度を色分けする
・祭祀に関して何を以って「当然」とするかを特定宗教が決める

に従って政府が行動するとまずいから、国民の総意として政教分離を国に命じているんだね。

67 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:23:01 ID:5vc4fVcR

>>56
天皇が「私人」の立場で・・・・っていう段階でダウトだな。

天皇は「日本国および日本国民の象徴」・・・存在自体が“公”みたいなもん。

68 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:24:20 ID:QDBAUBxF

>>60
私人か公人かというのは全然違う。
というかそれがこの問題の全て。

公人の場合、政教分離の原則が出てきて、違憲行為かどうか問われる場合もあるが
私人の場合、信教の自由という原則が出てくるため、憲法による保護を受けていることになる。

つまり、私的な場合において、小泉純一郎個人の信教の自由に基づき
靖国神社参拝をする行為は憲法により保護される。

69 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:24:46 ID:G/9f2pND

>>65
昭和天皇は「１９７５年１１月２１日など」に靖国神社に参拝したが、
「お供えはお手元金から支弁された」として、
国事行為には該当しない

70 名前：エデンの東北 ◆tDNpQ64dls ：2005/06/14(火) 17:26:01 ID:fBviHqkR

では私的参拝ならおーるおっけーなのかと言うとそうではない。
今度は別な問題が出てくる。

中国や韓国との摩擦によって、日本が蒙る不利益だ。

「どうして首相の私的な行為で、俺達が不利益を蒙らなきゃならないんだ？」
っていう不満が国内に鬱積する一方になってくる。

賛成する者にとっては靖国参拝が公的利益でも、
反対する者にとっては、首相の私的利益に過ぎぬ。
首相が「私的なものです」と宣言してしまっていては、尚更だ。

そして、公的利益だと考えていても、俺のように
絶対的に優先されるべき公的利益とは考えていない者も居る。
形式だけ整えたトコロで、中身が変わらなければ何も変わらないからナ。


日本は中国のような国家では無いので、反対する者を力で抑えつける事は出来ぬ。
首相にはそういうつもりもないだろうし。
首相は、自分が参拝する事が日本の為に絶対に必要だと、国民に説明しなければならない。

71 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:26:20 ID:5vc4fVcR

>>60
「内政干渉！」って言う段階で靖国参拝は「公務」だと言うのと同じ。
でも、日本国内向けには「私」と言うことで論理矛盾が発生。

公私混同ならぬ、公私混乱だな、小泉は。

72 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:27:35 ID:UBR6/KXl

>>45

地鎮祭は、慣習で、
玉串料裁判は、「玉ぐし料の合計額に照らし零細である等の理由から、社会的儀礼の範囲内」
少ない金額だから宗教的な意義を持ってはいるが、多めに見ろよみたいな判決ですね。

73 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:27:53 ID:5CRSlSkO

憲法改正して、今のヒステリックに厳格な宗教分離規定を変えるまでは
「私的参拝」と言いつづけるしかない。
的確な答弁だ。

>>51
小泉は「私は内政干渉とは思っていない」と言ってるよ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kokkai/news/20050603k0000m010044000c.html

74 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:28:49 ID:QDBAUBxF

>>70
ノー。

総理大臣は常に公人あるとは法律では定められていない。
また、総理大臣が私的に宗教行為を行えないというのは信教の自由の侵害である。
すなわち、私的な場合においては、総理大臣の宗教行為を止める事はあってはならない。

75 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:29:40 ID:SrJ3Y6iO

国会の丸投げ答弁も私人の立場なんだよ

小泉はほんとうに馬鹿だな

76 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:32:12 ID:Zx2tJs/i ?#

私人だろうが公人だろうが文句言われるじゃん

77 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:39:09 ID:UBR6/KXl

>>63
>事実上「無い」よ。

まぁ、靖国自体有名だから売名行為にはならないかもしれないが、
全く無名な宗教施設に首相が出かけるとそれだけで利（有名になる）があると言えると思うし。

政府として保護していなくても国家の長が参拝している神社ってなると気持ち？感情？の利の発生が、
無いとは言い難いのでは？

気持ちや感情が今の状態で何かを及ぼすのかと言われると答えに窮するが。

78 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:39:18 ID:8EUW4RCi

他の政治家が内政干渉と言ったことを首相の言葉と混同して
必死に論理矛盾とか言ってるやつﾜﾛｽ

79 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:43:18 ID:QDBAUBxF

>>70
分かりやすい説明をしよう。

とある首相は宗教的理由により牛肉が食べられない。
そのため、牛肉業界は、"総理が牛肉を食べない事により牛肉業界は損害を受けた。総理は牛肉を食べるべき"
と言ってきた。
この場合、牛肉業界の意見と首相の意見はどちらが通るでしょう？


もう一つ例を示す。

とある首相は宗教的理由により定期的に教会にミサに行く。当然私的にだ。そして私的に神社には参拝しない。
そのため、とある神道の団体は、
"総理が私的とはいえ教会に行ったからうちの宗派の信者が減った。総理は私的な教会へのミサを止めるべきだ"
と言ってきた。
この場合、神道の団体と首相の意見はどちらが通るでしょう？


また、このそれぞれのケースにおいて総理大臣はその行為の宗教的理由について
詳しく話をする義務があるでしょうか？

80 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:48:02 ID:Dyk3XnvD

質問趣意書の答弁書作成に非常に時間がかかって
肝心の仕事ができないらしい。
野党というのは行政の足まで引っ張るのか。
こんなくだらん質問するな。

81 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:50:13 ID:I0bCtVAx

>>71
小泉は内政干渉とは言ってないよ。

ちなみにわたしは内政干渉だと思う。

82 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:50:26 ID:UBR6/KXl

こう言うのも有ったのね。

1969年「靖国神社護持法案」５回自民党から提出されて５回廃案になった。

日本遺族会の票が欲しくて一宗教に利を与える法案がだされていたのね。

83 名前：名無しさん＠５周年：2005/06/14(火) 17:52:39 ID:XiBTpJn2

>>79
議論が８フｲートほどずれてる。

84 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:52:40 ID:8EUW4RCi

戦争の謝罪はもう終わっている話。
日本は他国に対して毅然とした態度を表明するべき。

支那は今まで通り文句を言えば
これまでのよう金が貰えると思っているだけだ。

さらに自国内圧政への反感を日本に向けさせ
調子に乗って外交カードに使おうとしている。

ついには私的参拝に中止要求。
信教の自由を公に侵害しようとしている。
これでは人権問題ではないか。

確かに支那は経済の面では進歩があったかもしれないが
あの国は人権の面で全く進歩がない。
むしろ後退している事を世界にすすんで発信している。

85 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:54:05 ID:6FrUipgd

　┏━━━━━━━━━━━━━━━┓
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　　 　 　 ┃┃　　　|.　靖　.|　　 ┃┃ 　 　 　 ((ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ)))))
　　 　 　 ┃┃　　　|.　国　.|　　 ┃┃ 　 　 　.((ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣.. |ﾐミ彡ミ))
　　 　 　 ┃┃　　　|.　神　.|　　 ┃┃　　 　 ((ミミ彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡ミ))
　　 　 　 ┃┃　　　|.　社　.|　　 ┃┃　　 　 ((ミミ彡|　　 　　 | |　｀　 　 |ﾐ彡ミ))
　　 　 　 ┃┃　　　|　　　　|　　 ┃┃　 　　 　 ((ﾐ彡|　　　 ´-し｀)＼　　||ﾐﾐミ
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

86 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:55:06 ID:QDBAUBxF

>>83
いや？ずれてないよ。
2番目の例は今回の靖国参拝問題とほとんど一緒だし。

87 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:56:13 ID:I0bCtVAx

てか「公人」、「私人」、どっちでも同じなんだよねぇ。。

もし公人として参詣してるなら、他国がクチバシをはさむのは内政干渉。
もし私人として参詣してるなら、他国がクチバシをはさむのは信仰の自由の侵害。

そもそも公人か私人かなんてどっちでもいい話だよ。

88 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:57:40 ID:UBR6/KXl

>>79
俺も>>83と同じ意見。

89 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:57:43 ID:zFKzvoUy

っていうか言っちゃいなよ「言論統制をしているような国に正しい
歴史認識が存在しうるのか」って。

90 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:59:22 ID:74K37sve

私人か公人かの質問って、何度目？？
小泉もう同じ質問に２、３０回は答えてる様な気がする。

91 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:59:33 ID:I0bCtVAx

>>79
これ、いい例だと思うよ。

92 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 17:59:38 ID:QDBAUBxF

>>88
じゃあどこがずれてるのか言ってみろ。

93 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:01:33 ID:8EUW4RCi

>>87
その通りだね。

結果、今回の問題は支那による信仰の自由の侵害。

しかも小泉首相は「私的な参拝に口出しするな」とは言ったが
「内政干渉するな」という言葉は使っていない。

勝手に混乱して矛盾とか言わないで欲しいね。

94 名前：エデンの東北 ◆tDNpQ64dls ：2005/06/14(火) 18:01:45 ID:fBviHqkR

「お前の為だ」と言いながら、自己の主観を相手に押し付ける方法というのは、
なしくずしというのは、通じる相手と通じない相手が居るんだよ……。

自己の主観を絶対化し、相手に押し付けた６０年前の結論を、
今でも日本は味わわされている。

「俺のおかげでいい思いしただろう」とか「俺の言う事に従わなきゃ
他の誰かに滅ぼされただろう」なんてのは、余計なお世話なんだよな。

「内面指導」という発想が、「まず俺の言う事に従え」という論理が幼稚だった。

戦争に負けたから？中国や朝鮮が未熟だったから？
それもある。でも、それが全てでは無い。ハンセイハンセイ言ってても、
戦後の日本は、本当に必要な反省はしていなかった……。


俺はそれ自体が近代国家として未熟であるレッドチャイナと、
日本がわが身をすり減らしてまで「仲良く」する必要や義務があるとは
思わないので、別に彼等と理解しあう必要はないと考えるが、

国民全体の事を考えなければならない首相という立場にある者は、
自国民に対しては、６０年前に学習した事を生かさなきゃだめじゃん。

95 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:04:21 ID:lEk7d0+g

今の憲法のもとでは、私人でないと憲法違反になるということ
でしょう。その疑いがでてきてしまう。今になって私人だとか
またいいだしても・・。

憲法改正の方を先にやる必要があるわけでしょう。ところが
後先を逆にして無理に参拝しようとした結果が間抜けな事態を
まねている。韓国の北朝鮮化も、靖国参拝を強行しようとしなければ
おきなかった。未来志向ブームで、もりあげている内に、
合理的に過去を検証しようとする立場に韓国人が変わる可能性が
あった。それにかけるべきだった。強制連行や慰安婦問題に
ついても、真相の究明をはじめるべきだった。韓国人のなかにも
呼応する人がでてきはじめた。

小泉のじいさんが急ぐ必要のないことを派手にやろうとしたことは、
どれだけマイナスになったかはいうまでもない。靖国参拝は問題ないとは
思うが、ただ軍人を祀る神社として存在させるのみであり、
国の中心におくべきではないことも明らかだ。

96 名前：コッペル：2005/06/14(火) 18:06:06 ID:rvenSZhc

　　政教分離、そもそもこの日本語自体矛盾している。
　政治：まつりごと
　まつりごと：「祭り事」の意。昔は祭りと政治が一体。
　宗教と政治が＜完全に＞分離できると考えている人は、
　『キリスト教の絶対神の前の平等』を無視してどういう根拠で三権分立や、
　基本的人権の尊重を正当化するの？　

97 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:08:07 ID:I0bCtVAx

>>94
小泉が何かを押し付けてるわけじゃない。
中国が押し付けてきてるんだよ。

98 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:11:26 ID:puPfC8ur

>>93
国家間の外交というのは相互の内政について意見を交わし調整譲歩するものであって
内政干渉で他国の意見を拒絶するなら、そもそも外交など不要。（例：北朝鮮）

99 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:11:35 ID:I0bCtVAx

>>95
べつに今になって「私人」だと言い出したわけじゃないよ。

あと、希望的観測がすぎる。
今の韓国の反日が、小泉の靖国参詣で起きてると思ってるのは間違い。靖国参詣してなきゃ親日になったと思う？
あまい。

100 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:13:21 ID:smMm489q

靖国問題は今は外交問題だが、もともとは公的参拝か私的参拝かを
めぐる国内問題だった。
ポスト小泉の政局に靖国問題を利用しようとする与党野党の反小泉勢力
がそろそろ声を上げはじめたので問題の原点に返っただけだね。
これは中国に対して「靖国問題は我々国内の問題であって、べつに
中国様の意向で議論しているわけじゃないよ」という強力なメッセージでもある。

101 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:13:24 ID:1exAdytG

>>96
とにかく君の主張はいろいろな意味で間違ってるから、
まずはちゃんと勉学に励んで大学に入ってから発言したほうがいいと思う。

102 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:13:32 ID:cVD6J698

純ちゃんは
公用車で、しかも「内閣総理大臣　小泉」と記帳してるんだよね

103 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:13:49 ID:I0bCtVAx

>>98
原則論を無視したらダメでしょ。

104 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:14:34 ID:74K37sve

>>79
靖国には、イラクの宗教指導者も、ダライラマも、キリスト教圏の要人だって参拝してる。
石破茂とかも、キリスト教信者だけど参拝してる。
この人たちは他の宗教も尊重してる。

君がたとえにあげている「ある首相」は他の宗教を尊重出来ない人偏狭な人でしかない。
他の宗教を尊重出来ない宗教団体もあるよね。たとえば創価学会がそれ。

105 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:15:13 ID:Cz3NLTW+

氏ねや、日本人虐めの成りすまし鮮人はよ。

106 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:15:22 ID:QDBAUBxF

>>102
公用車については、警備上の問題点もあるので致し方ないと見る意見が多い。
記帳については読売も批判してたな。

107 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:16:16 ID:pTPRPJcW

>>102
なら公人だわな。
答弁書で嘘をつくなよ・・・

108 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:17:36 ID:Tz3NWgTg

>>96
日本語の解釈と英米法概念の問題を混同してるな。
日本もアメリカも完全な分離ではなく、非宗教性とともに中立性を
認めているから、習俗的な行為は承認するのが政教分離の現実の運用だろうが。

109 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:18:08 ID:GVfRrIkW

首相の靖国参拝を金払ってＮＨＫで見ている三等国民ﾊﾞｯｶﾀﾞﾅ

110 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:19:04 ID:93375Ja6

１９５５（昭和３０）年１１月
「政府としては、従来から、内閣総理大臣その他の国務大臣が
国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することは、
憲法２０条３項との関係で問題があるとの立場で一貫してきている。
右の問題があるということの意味は、このような参拝が
合憲か違憲かということについては、いろいろな考え方があり、
政府としては違憲とも合憲とも断定していないが、
このような参拝が違憲ではないかとの疑いをなお否定できない
ということである。そこで政府としては従来から事柄の性質上
慎重な立場をとり、国　務　大　臣　と　し　て　の　資　格　で　
靖　国　神　社　に　参　拝　す　る　こ　と　は　差　し　控　え　る　
ことを一貫した方針としてきたところである。」
との靖国神社公式参拝に関する政府統一見解（１７日）


１９８３（昭和５８）年　７月
中曽根首相が靖国公式参拝に対する政府見解（５５年１１月）の見直し表明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yasukuninennpyou.htm


胡耀邦中国共産党総書記宛て　靖国神社公式参拝の取り止めに関する『中曽根康弘書簡』　ｗ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nakasoneyokann.htm

111 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:19:45 ID:I0bCtVAx

>>107
現時点での身分や職業を書いたって、それがイコール公人ということにはならんでしょ。
わたしも私的にお詣りして記帳するときに、もし職業を書く欄があったら、職業や身分を書くし。

112 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:20:18 ID:QDBAUBxF

>>104
>君がたとえにあげている「ある首相」は他の宗教を尊重出来ない人偏狭な人でしかない。
問題にしているのは、個人の宗教行為に口を挟む行為であって
偏屈かどうかってのは問題にしてないんだが。


>>107
大阪地裁では記帳も合わせて"私的参拝"だと認定している。
判断が分かれるところではある。

113 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:23:08 ID:iolocqUE

柏原芳恵のコンサートに行くのは、私人としてだろうな。

114 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:23:59 ID:ORWbEVKp

内閣総理大臣の肩書きはめったなことで使うもんじゃない。
森首相も総裁と総理の肩書きを混同して使うことがあったな。
森派は馬鹿ばっかりだな。

115 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:25:22 ID:jhXZecSn

中国大使館：「高砂義勇隊」遺族の安全確保要求

　駐日中国大使館の黄星原・報道官は、日本を訪れている「高砂義勇隊」の遺族らに関して、「右翼の一部が彼らを脅迫しようとしていることに、
中国政府は強い関心を寄せている」「日本政府は、必要な措置を取り、彼らの身の安全を確保するべきだ」と主張した。１４日付で中国新聞社が伝えた。

　「高砂義勇隊」の遺族ら６０人は１３日、台湾の先住民族出身の立法会議員（日本の国会議員に相当）である高金素梅氏に率いられ、
戦死した親族らの靖国神社への合祀に反対するため日本を訪れている。
　　
　しかし、先住民らは１４日午前１０時頃、右翼が靖国神社の周囲を占拠しているとして、神社を訪れることを断念した。（編集担当：田村まどか）


■ソース：中国情勢２４
http://news.searchina.ne.jp/2005/0614/politics_0614_003.shtml

116 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:25:37 ID:td4G7zpH

岩国哲人は天皇陛下を靖国問題にひきずり込むな！！！！
こいつだけは許せん！！！

117 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:26:09 ID:cVD6J698

>>111
解るようなわからぬような・・・・


○？「職業欄:内閣総理大臣 小泉純一郎」
×？「内閣総理大臣の小泉純一郎」
×？「内閣総理大臣として 小泉純一郎」

118 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:30:18 ID:74K37sve

北スパイ疑惑の大阪経法大
　
客員に国会議員８人


「週間文春」１１月１１日号によると、同誌が追求キャンペーンを展開している「金正日キム ジョンイル直属」の
大物スパイ、呉清達オ・チョンダルが副学長を務める大阪経済法科大学で８人の国会議員が客員教授として報酬を受けて
いたことを暴露している。

　文部省からも客員の大幅超過など管理・運営に「問題あり」と指摘
されている同大に、客員教授と名を連ねる８人の国会議員は、

　岩國哲人 （民主党）←←←
　仙谷由人 （民主党）
　中野寛成 （民主党）
　樽床伸二 （民主党）
　山本孝史 （民主党）
　齋藤勁 （民主党）
　谷畑孝 （自民党）
　中村鋭一 （自由党）

　いずれも報酬は一律月額７万円を受け取っている。

　「橋本前首相の中国人女性スパイ疑惑」を追求するメンバーの一人の
仙谷議員は、父母相手に記念講演をしただけで学生に一度も講義をした
ことがない。
　齋藤議員も一度も講義をしていない。
呉は仙谷や岩國といった有名政治家を"隠れ蓑"として所属させ、本当
の工作をカムフラージュしているとみられている。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H11/1111/111105osaka-keiho-college.html

119 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:31:22 ID:UBR6/KXl

>>92
>とある首相は宗教的理由により牛肉が食べられない。
そのため、牛肉業界は、"総理が牛肉を食べない事により牛肉業界は損害を受けた。総理は牛肉を食べるべき"と言ってきた。

宗教上の理由って所で、個人が戒律に縛られる宗教の制約と
個人の意思で止める事が出来る参拝は別物だと思う。

120 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:41:21 ID:QDBAUBxF

>>119
小泉にとっては靖国参拝を止めることが、そういう宗教の戒律を破るぐらい同等の事なのかもしれないわけで。

それは個人の考えであるわけで、それに対して
"個人の意思で止める事が出来る参拝"っていうのは失礼かと。

121 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 18:59:56 ID:UBR6/KXl

>>120
宗教の戒律には死生観が含まれています、小泉の靖国参拝にそれが有るとは思えませんが。

ヒンドゥー教：現世はいくつもの生の１つにすぎない。人はみな過去に前世があり、
来世が待ち受けているとされる。
人間の生は車輪のようにつながっており、現世のあり方を決定するのは前世の業である。
業とは、人間の行為に他ならない。このため、人間は善行をすれば来世では必ず報われるとされ、
最終的には何度も繰り返す輪廻の世界から抜け出して天上の楽園で暮らすことが理想とされた。

たしか、牛食べると全てがあぼーん、インドでは牛を殺すと処刑されます？

122 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 19:13:39 ID:QDBAUBxF

>>121
>小泉の靖国参拝にそれが有るとは思えませんが。
何でそれが分かる？お前小泉の心の中読めるのか？

大体、全ての宗教は同等に扱われるべきで、その行為も全て同等のものとみなすべき。

123 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 19:36:38 ID:QDBAUBxF

ああ成るほど。>>55、>>77の意見を通したいんだね。

そりゃ無理だ。
なぜなら、この理屈が通った場合、

日本の総理大臣は例え私的であろうとも、
・肉親の葬式で喪主となる事が出来ない
・法事等で宗教法人であるお寺さんを呼ぶことが出来ない
・教会等に一切立ち入ってはいけない
・宗教法人である神社には全て入ってはいけない

っていう暴論になってしまう。
(靖国神社参拝は宗教行為なのでこれらと同じ事)

総理の私的な宗教行為は認めないとまずいんだよ。
つまり、総理大臣の靖国神社私的参拝も認めないといけない。OK？

124 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 19:38:53 ID:QDBAUBxF

ん？>>55は公的参拝についてか。
私的参拝については問題にしてないんだな。

なら何の問題もない。
あとは小泉が本当に"私的"参拝をするか。それだけ。

125 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 19:42:55 ID:UBR6/KXl

>>122
>何でそれが分かる？お前小泉の心の中読めるのか？

と言われても・・・
貴方も「小泉にとっては靖国参拝を止めることが、そういう宗教の戒律を破るぐらい同等の事なのかもしれないわけで」
と予想を言ってますが。

ヒンドゥー教の戒律の重さに比べ、日本人の宗教感覚から戒律破り程では無いと予測しているのですが。
その判断基準は、日本国民のほとんどが特別な戒律の無い宗教を信仰している状況からです。

>大体、全ての宗教は同等に扱われるべきで、その行為も全て同等のものとみなすべき。

戒律破りと参拝中止は同質の物ではありませんので何とも？

126 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 19:45:13 ID:QDBAUBxF

>>125
＞ヒンドゥー教の戒律の重さに比べ、日本人の宗教感覚から戒律破り程では無いと予測しているのですが。
＞その判断基準は、日本国民のほとんどが特別な戒律の無い宗教を信仰している状況からです。
戒律の厳しさとかそんなことは問題ではない。
個人の信教の自由に反するかどうか？問題なのはそこ。


>戒律破りと参拝中止は同質の物ではありませんので何とも？
法律上の話をしてるんだが。

127 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 19:54:24 ID:UBR6/KXl

>>123
裁判所の言う社会通念上

・肉親の葬式で喪主となる事
・法事等で宗教法人であるお寺さんを呼ぶこと
・教会等に行く
・宗教法人である神社に入る

全てOKです。

ただ、靖国について総理等の地位がある間は私的参拝だとしても止めて欲しいと思っています。

128 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 20:05:26 ID:QDBAUBxF

>>127
残念ながら、靖国神社参拝はそれらと同じ宗教行為にあたるので
靖国神社参拝も含めて全てOKにしないと筋が通りません。


>ただ、靖国について総理等の地位がある間は私的参拝だとしても止めて欲しいと思っています。
ま、思うは自由だわな。

129 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 20:10:01 ID:UBR6/KXl

>>126
>戒律の厳しさとかそんなことは問題ではない。
個人の信教の自由に反するかどうか？問題なのはそこ。

たしかに、小泉個人でありますが、しかし、公人でも有るわけですから。

>法律上の話をしてるんだが。

「全ての宗教は同等に扱われ、その行為も全て同等のものとみなしている。」だと分かります。
法律上は。（歴史的経過を除く）

130 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 20:16:57 ID:QDBAUBxF

>>129
>たしかに、小泉個人でありますが、しかし、公人でも有るわけですから。
たしかに総理大臣は公人である。
しかし、総理大臣は常に公人であり私人である時はないという
法律的な根拠はどこにもない。
それに総理大臣が常に公人であるとした場合、>>123の行為禁止事項全部守らないといけなくなる。


･･･もう諦めろよ。俺は今まで2ちゃんで散々この"私的参拝"の話題したけど
今まで誰一人としてこの"私的参拝保護論"を論破できる奴いなかったんだから。

131 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 20:54:12 ID:n/aLNVdR

＞私的参拝だとしても止めて欲しいと思っています。

宗教を差別してはいけません。

132 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 21:22:51 ID:UBR6/KXl

>>130
>それに総理大臣が常に公人であるとした場合、>>123の行為禁止事項全部守らないといけなくなる。

それがですね、憲法を忠実に判断するはずの裁判所が「玉ぐし料」に付いてどの様に判断しているかと言うと、
「玉ぐし料が宗教的な意義を持つとしながらも、その金額が、
玉ぐし料の合計額に照らし零細である等の理由から、社会的儀礼の範囲内にあると」
って判決があります。

裁判所が、憲法違反を認めてつつ社会的儀礼だから不問にすると。
だから、>>123の行為禁止事項全部守らないと、どうこうなる事は無い例がすでに出来ているのです。
また、どこまで社会的儀礼との定義もないし。

それと、
>とある首相は宗教的理由により牛肉が食べられない。
そのため、牛肉業界は、"総理が牛肉を食べない事により牛肉業界は損害を受けた。総理は牛肉を食べるべき"
と言ってきた。
この場合、牛肉業界の意見と首相の意見はどちらが通るでしょう？

例えズレてますよ。やっぱり。

「とある首相は宗教上牛肉が食べられない事にしておくと都合が良い」ぐらいですよ。

133 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 21:29:31 ID:KCufr6RQ

私的参拝などは方便に過ぎないのに何を真剣に語ってるんだかw
靖国神社とその信奉者による復権活動が首相、閣僚の公的参拝なのだから
天皇は怒らせちゃったから二度と来ないし立場ないよなw　なんたって「昭和受難者」とか逝って
政治的な活動をして政教分離を破ってるのは神社側も同じだよ　分祀の公式見解とかw

134 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 21:29:52 ID:Do47gn8S

http://aog.2y.net/forums/index.php?showtopic=1550
某国の小学生が書いたポスターです。

135 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 21:34:37 ID:1exAdytG

>>134
国は違っても右翼って馬鹿で小学生みたいってことだな。
あ、リアル小学生か。

136 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 21:35:24 ID:QjzxgmPe

昭和天皇が「私人」？

せめて「公務の範疇外」とか言い方は無かったのか･･･。

137 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 21:53:23 ID:bxXlmSPl

ここの香具師ら目的効果基準も知らんのか？

138 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:00:13 ID:fyLP+B9y

>>133
＞政治的な活動をして政教分離を破ってるのは神社側も同じだよ　分祀の公式見解とかw

政教分離が禁じられてるのは、国家じゃなかったっけ？

139 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:00:19 ID:UBR6/KXl

>>137
知らんかった、ググった、勉強になった、サンクス。

140 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:02:59 ID:QjzxgmPe

>>137
>>139

ヒント
岩手靖国訴訟、愛媛玉ぐし訴訟


目的効果基準のみで反論すると、反対派がつけあがるからね。
懇話会の、神道形式外参拝方式とか、その辺でつっこもう。

141 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:05:39 ID:WBJOXf1S

古賀が勝手に「遺族会も参拝自粛を要請している」と吹いて
問題になってるね（ ´,_ゝ｀）
遺族会は相変わらず参拝希望してるのに・・・


そんでもってテレ朝報ステの「靖国参拝特集」が
延期になってやんの(w

142 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:08:57 ID:r28LveB4

なんか参拝に反対してる大勲位が昔

靖国神社参拝後に記者の質問に対して
「内閣総理大臣　中曽根康弘として参拝した」
と答えたの聞いたことあるが記憶違いか？

143 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:11:59 ID:bxXlmSPl

>>139
だが見直してみるとお毎の言ってることは目的効果基準の理論に近い
実質知ってたようなもんだ
そもそもさ憲法違反かどうかってのは事例ごと目的効果基準に照らし判断するものであって
これが違憲だからあれも違憲みたいな拡張解釈的なことは出来んのよ
>>123のような発言はアホとしか言いようがない

144 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:15:41 ID:bxXlmSPl

>>142
大阪高裁判決で違憲の疑いが強いという判断つきで確定済み

145 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:18:00 ID:QjzxgmPe

>>144
高裁判決だからねぇ。
最高裁でしっかり憲法判断に踏み込んでもらいたいもんだ。

146 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:24:21 ID:bxXlmSPl

どうやっても憲法論以前に訴訟適格の問題で原告敗訴になるから最高裁では憲法判断されること今後もマズない

147 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:25:21 ID:QjzxgmPe

>>146
原告勝訴傍論判決なんてのも最近の流行だけどな。ｗ

148 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:29:06 ID:bxXlmSPl

まあ実際判断されたら違憲になる可能性は高いんじゃないかね
芦部御大も靖国は違憲と最後まで言っておられた

149 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:32:11 ID:n/aLNVdR

>>148
芦部御大って？

150 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:34:43 ID:bxXlmSPl

>>149
芦部信喜
すごい憲法学者

151 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:35:09 ID:QjzxgmPe

>>148
あくまで「公式参拝」違憲になる可能性ね。

神道形式によらない、追悼行為に靖国神社を利用するだけなら、
神道に対する促進や他宗教に対する圧迫干渉と見る事はできないという説
もあるし、そこはケースバイケースで最高裁が判断すれば良い事。

152 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:41:34 ID:bxXlmSPl

まあだれが見ても私的参拝なら問題ないが今のは本人が私的と言っても
どう見ても公式だわな。

153 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:42:37 ID:n/aLNVdR

>150
御大に突っ込んだつもりなのに・・・。

154 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:45:56 ID:QjzxgmPe

>>152
それも適切に最高裁が判断してくれれば良い事。

155 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:50:12 ID:HCon1fJL

だいたい政治家に本当は無い。有るのは自分の懐具合ばかり。何が国の為だ！あほらしい

156 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 22:59:49 ID:6dit2WJu

私的、公的なんてはっきり分けられるはずがなかろうに。
くだらない論争に付き合うなよ政府も。

157 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:01:23 ID:MVuIA2qP

>>153
アメリカの判例理論をこねくりまわしておわったからなぁ＞彼。
ま、ああいう歴史があったということで、ここはひとつ。

■ 台湾先住民族、贋遺族靖国騒動の真実。 　2005年06月14日　

＞ 高金素梅氏は、外省人（戦後大陸から移った台湾人）の父を持つ元タレントの金素梅。 議員に立候したときに
＞ 選挙に有利な先住民族枠から出馬するため、わざわざ先住民族高砂族の母方の姓の文字を加えて改名した。
＞ つまり、彼女は選挙でも高砂族を利用したわけだ。 支那統一派の彼女にとってパフォーマンスが必要であり、
＞ 17日に判決が出る大阪靖国訴訟の原告団代表である。

＞ 原告団は高砂義勇兵遺族ということいなっているが、原告団に名を連ねた本物の高砂義勇遺族のほとんどは、
＞ 本人の承諾なしに原告団に加わっているような状態だ。 この裁判自体が他の多くの靖国訴訟と同じ性格を持
＞ っている。

酔夢ing Voice - 西村幸祐 -　http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4359673.html

158 名前：名無しさん＠５周年：2005/06/14(火) 23:08:25 ID:tTpNI+FW

「内閣総理大臣　小泉純一郎」と記帳しているんだから公式だろ？
私人の立場なら「小泉純一郎」とだけ記帳すれば良いじゃん。

159 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:10:20 ID:1/gh15oX

310 名前：名無しさん＠６周年[＊＊＊] 投稿日：2005/06/07(火) 23:43:49 ID:NR2aBLYM
一銭五厘の赤紙で徴兵され
ろくな訓練も受けず南方に送られ
無事に着けばいいが制海権・制空権を
アメリカ軍に押さえられ南方に向かう輸送船が
ボカボカ沈められたしかし大本営軍部のバカ連中は
いったん決めたことを変える事もせず膨大な物資・兵員の
損害を生じせしめた。
たとえば台湾とルソン島の間にある海峡をバシー海峡と云うが
この魔のバシー海峡でアメリカの潜水艦によりどれ程多くの輸送船が
沈められたか、将兵約２５万名がこの海峡で海没している、輸送船玉津丸は
５５００名の将兵を満載してたがアメリカの潜水艦によって撃沈され
一発の砲弾も撃たず海の藻屑となり生存者わずか８名だった
戦って戦死するなら本望であろうが大量殺戮に近い戦死が本望である
はずがないでも家族には「名誉の戦死」となり靖国に祀られている
バシー海峡には２５万名もの将兵が海没している犬死にだ
これらの将兵の全てが靖国に祀られている犬死作戦をたてた
大本営のバカ連中は誰も責任を取ろうともせずに戦後生き延びた
兵士で有る以上戦って死ぬのは本望であるが一発の弾も撃たずに海没した
将兵の無念を戦争指導者は知るべきだ、靖国に祀って事終われりではないはずだ
バカな作戦を命令した連中とバカな作戦のため犬死にした兵士が同じ靖国で
仲良く出来るはずがない。靖国は馬鹿な作戦で無為に死んだ兵士の怨念の社だ。

160 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:11:56 ID:kM2MpGSO

閣議決定を経ていないものが総理大臣の職務行為のわけが無い。
この一点のみで充分に私的と判断できる。

161 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:14:11 ID:ttKqbC3L

馬鹿か？シナの脅しに屈すれば前例ができる
なぜそれがわからないのか？

162 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:14:49 ID:1/gh15oX

543 名前：名無しさん＠６周年[＊＊＊] 投稿日：2005/06/12(日) 13:00:44 ID:LjrKopPN
帝国陸軍は１５年戦争と呼ばれた
いわゆる中国との長期戦で１００万人近くの
死傷者を出していて訓練充分で精強な兵隊は底を打っていた
しかし軍部はアメリカと戦争をするため大動員を掛けて
兵員を増強した、帝国海軍が熟練パイロットの補充が続かず
じり貧に陥ったと同じく帝国陸軍も精強な兵隊は緒戦で消耗していなくなり
あとは大動員で集めた兵隊を２，３ケ月の短期間の訓練で戦場に放り出した
その結果が玉砕と呼ばれた自殺戦法だった
でも戦場に立って戦えた兵士は幸せだったかもしれない
戦場に向かう途中の輸送船がアメリカの潜水艦により撃沈され
一発の弾も撃つ事無く海没した何十万の兵士はきっと無念だったろう
南方に向かう輸送船がボカボカ沈められてる事は軍事機密で
情報統制されてたが、帝国陸軍の編成は郷土部隊とよばれていて
郷土が同じ者が徴兵されて部隊が構成されていた
しかし国民の耳を幾らツンボサジキ置こうとも輸送船が撃沈され
何十万の兵士が戦死したことは郷土の親兄弟に知らさざるを得ず
同じ郷土出身の兵士が海没により全滅したことは軍部に不信感を持つ
遺族が次第に増えていき厭戦意識に繋がった
遺族会の人達もこの様な馬鹿な作戦の犠牲者なのだ

163 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:19:22 ID:QjzxgmPe

>>161
まぁ落ち着いて。

道徳論・外交論派の人は、憲法解釈の方には首を突っ込まない方が良い。
ごちゃまぜにするから話がややこしくなる。

この問題は、

国内問題として、倫理道徳の問題と憲法上の問題がある一方で、
政治と外交という対外問題を内包している。

憲法問題から批判する人は安易に海外の反対論者と同調すべきではないし、
外交問題、政治問題で批判する人は、安易に憲法問題を論じる者と同調すべきでない。

この領分を侵す奴等が沢山でてくるから、話がこじれてややこしくなる。

164 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:22:28 ID:UBR6/KXl

>>157
あのですね、酔夢ing Voice - 西村幸祐のHPの中に
「高金素梅は、靖国神社の取り計らいですでに魂を台湾に持って帰る儀式を行っていたのだ。」
と有りますが、これって分祀の儀式の事ですよね？
まさか、合祀の分離では無いですよね？

165 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:25:42 ID:8xNgTwUS

両陛下２７、２８日サイパン訪問
慰霊の思い　節目の６０年
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20050604/mng_____kakushin000.shtml

166 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:26:15 ID:QjzxgmPe

>>164
よくわからんが、魂と出会う場所はいくらあっても問題ないからな。

一度祀られた魂を取り消す事はできないが、魂と出会う場所はいくつあっても構わない
ってのが神道の考え方な訳で・・・
そういう事じゃないか？

分かりやすく言えば、靖国神社が英霊の専売特許じゃないって事ね。
別に他の神社が英霊を祀りたければ祀っても構わない訳で、それによって靖国の
英霊が取り消される訳ではないから。

167 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:27:58 ID:QfJM+mkU

結局実質憲法判断はできないグレーなんだから
とっとと止めたほうがいい

168 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:30:19 ID:QjzxgmPe

>>167
逆だろ。
権利の侵害あってはじめて憲法判断が下される訳で、
憲法判断が下らない以上は、粛々と参拝を行えばいい。

そうした司法消極主義的な立場が間違っていると考えるなら、
日本の司法制度にこそ批判を向けるべきで、順序が逆だ。

169 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:35:04 ID:QfJM+mkU

だが別の慰霊施設作れば堂々と公式参拝も出来るわけで

170 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:38:36 ID:QjzxgmPe

>>169
別の施設に「参拝」って言い方もどうかと思うがな。

それに別の施設でも宗教性を完全に排除する事はできない。
現行憲法と現行の靖国神社においても、
神道形式を採らない追悼の為の境内の利用に留めるならば、
他宗教への圧迫、干渉もしくは同神道への促進には繋がらず
目的効果基準の判断で合憲とする考えもある。

問題の本質は、そこではないでしょ。

171 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:40:26 ID:UBR6/KXl

>>166
「魂を台湾に持って帰る儀式」って所が引っかかったので、
「魂を台湾に持って帰るため分祀を行なっていた」なら何の疑問も無かったのですが。

分祀は複製を作る事で、合祀の分離は不可との話から高金素梅のケースが
合祀の分離が可となると内と外では言ってる事が違うので。

172 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:43:41 ID:QjzxgmPe

>>171
神道の一般的な考え方として多分後者だと思いますよ。

173 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:44:13 ID:QfJM+mkU

>>170
神社とかの宗教施設でないでない別の国営の慰霊施設なら完全に宗教性排除できなくても
どう考えても政教分離に違反しない
目的においても効果においても違う
これならいろいろ考えずとも違憲の余地は一切ない

174 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:47:11 ID:C8ngF0ls

とりあえず、こっちにも貼っておきます。私見〜

【靖国参拝問題】日本遺族会会長・古賀誠 「発言は私見だ」遺族会としての見解ではない [06/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118715552/

175 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:48:57 ID:FQyLM0WN

人権擁護法＝メディア規制がない＝言葉狩り＝2ちゃん書き込み規制
人権委員会＝戦前の特別高等警察やゲシュタポ。令状なしで家宅捜索＆私刑ができる。
　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ｷ ・∀・） ＜ 　俺たちエセ同和ヤクザが人権擁護法で差別と叫ぶ。
　（　　　　） 　│　それで一般人を捕まえて何度も罰金30万円でぶっ飛ばす。
　｜ ｜　|　　│　逮捕令状いらない！俺たちは警察よりエラいんだ。
　（_＿）＿）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
マスコミや社会を批判する正当な言論は２ちゃんねるにある。
これは、その２ちゃんねるへ書き込みした人を次々に罰する法律だ。
エセ同和や在日外国人などがヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人をもう好き勝手に弾圧できるようになる。
■□■□■□■□■□■□■人権擁護法反対大集会in日比谷公会堂■□■□■□■□■□■□■
【日時】６月 １９日　日曜日
【場所】東京都　東京都千代田区日比谷公園 1-3　日比谷公会堂にて
【時間】１２：３０〜１６：００ 　
【アクセス】http://www.tokyo-park.or.jp/hibiya/
http://www.mapfan.com/addreference.cgi?PA=iPcFLJaJKLdNOPQSgTU08_D9Mf2CJ

●を取って使ってください↓
大規模OFFスレ　　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/11●18343157/

詳細はこちら●を取って使ってください↓
http://blog.goo.ne.●jp/jinken110

人権擁護法案？ハァ？って人は、●を取って使ってください↓
アニメーション（ＦＬＡＳＨ）http://homepage2.nif●ty.com/save_our_rights/jinken001.swf　
サルでも分かる？人権擁護法案http://blog.live●door.jp/monster_00/
■□■□■□■□■□■□■人権擁護法反対大集会in日比谷公会堂■□■□■□■□■□■□■

176 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:49:05 ID:QjzxgmPe

>>173
確かに、違憲の余地は一切なくなります。

ところがここで問題が発生します。
靖国神社に祀るという兵士との約束はどうなるのか？という事。
国立の追悼施設などを作った所で、日本国民の多くはそこに英霊が眠るとは到底
考えないでしょうし、過去に戦った英霊との約束も破り、遺族を含む現代の日本人
が「慰霊を行う場」として疑問視する場所に首相が行く意味もなくなります。

首相は、現状「個人の参拝」と言っている訳で、そこに憲法問題は本来ありませんが、
仮に「公式参拝」であるとして、その理由は公式であるならば国家を代表する人間が
国民の慰霊する気持ちを代表して行っていると考えるべきで、国民の多くが疑問視す
る場所に首相が行くのでは本末転倒になる。

追悼行事だけなら、現状も追悼式典は別の場所で行われている訳で、あえて新しい
新施設を作る必要は皆無です。

靖国でやる事に意味がある。
その上で憲法問題を吟味し、憲法に抵触しないのであればギリギリのラインででも
靖国参拝の方法を探るのが適切な方法です。

177 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:54:45 ID:DsOY/3XG

総理大臣に私があるのは家の中くらいだろ・・・

178 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:56:29 ID:QjzxgmPe

>>177
だとしても>>176って事だ。
少しはレスも読んでから議論に参加しような。

179 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/14(火) 23:57:51 ID:kM2MpGSO

>>177
なぜそう思う？

180 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:00:03 ID:tcIPnqPx

　「　票　乞　い　」　の　立　場　で　参　拝　（笑）

181 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:01:04 ID:QfJM+mkU

気持ちの問題はあるかも試練が公的な慰霊施設ならいろいろ今より
やりやすいとは思うけどな

182 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:01:54 ID:I5/Dkh4x

在日クソチョンに参政権をやろうとする岩國哲人は氏ね。

183 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:02:20 ID:QjzxgmPe

>>181
だから、国民の支持、国民がそこに英霊が居ると思わない場所に
追悼する意味なんてあると思うか？

意味の無い行為になってしまえば、首相が追悼に行く事すらなくなる。

お前の違憲は一事が万事順序が逆だな。ほんと。おもしろいくらいに。

184 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:11:01 ID:lLpAxrad

英霊がいるいないなどといえばそもそもそんなもの存在すらしてないと思ってるし
そんなもんが靖国にいるとか思ってる人も一部だろ。
ただの慰霊のシンボルおまいりしてるんだろくらいの気持ちの人だっていっぱいいるだろ
なら自分は違憲の可能性のある靖国あえて行くくらいなら少なくとも違憲の可能性はなくなる
シンボル的な公的施設言った方がいいと思うけどね

重点を億部分が違うから議論にならんよそもそも

185 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:18:34 ID:/+DI0QO1

そもそもの問題は、何故首相が靖国神社に行くかという事。
現状、首相は憲法上の問題と諸外国や国内における反対勢力の批判を回避する為
「私的参拝」という形式を採っている。もちろん、私人が私的な判断で行う参拝に憲法
問題は発生しない。よって、ここで議論はストップしてしまう。

さて、それでもなお、首相に「私的も公的も無い」とか、「できれば公式参拝してほしい」
等の意見も出てくるだろう。そうした時、では何故首相は靖国に参拝するのかという
そもそもの問いを考えてもらいたい。
政教分離を明確に定めている先進国はアメリカやフランスなどごく少数の国であるが、
そうした国々を含めて国際慣習上、戦没者を民主主義のプロセスで選ばれた首脳が
国民を代表する立場で追悼する事は極めて一般的な行為である。我が国においても首
相が靖国神社に赴く理由はそこにあると考えて間違いないだろう。
では我が国において殊更に憲法２０条が問題になるのはどうしてか？これは一宗教法人
たる「靖国神社」に首相が赴く事で、他宗教への圧迫、干渉に繋がる可能性があるという
考えに基づく。
目的効果基準にてらして過去の判例を吟味すれば、岩手靖国訴訟や愛媛玉ぐし訴訟の
例をみても分かる通り、違憲の判決が最高裁で出る可能性がある。
靖国反対論者はこの判決をもってくる事が多いが、一方で、他国の事例をみてもその国
独自の宗教的価値観をベースに追悼を行っている事から考えても、神社の神道形式に
依らない追悼方法であるならば、他宗教への圧迫・干渉とは言い難いとの判断もできる
し、これに対する判例で「違憲」判決は出ていない。

186 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:20:22 ID:lLpAxrad

自分はまったくの無神論者で英霊とかナンセンスとしか思えないし墓参りだのなんだのは年中行事の一部としか考えてないから
別に靖国だろうがどこだろうがやりたい人が文句言われず慰霊できる施設あればそれでいいだろって思うわけで
となると法律問題生じないで国として公的に慰霊できる施設作ればいいと思うわけ。
ついでに他の国の批判の問題も恐らく解決するだろうし

187 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:24:49 ID:3bHMzJpH

とりあえず、靖国神社と護国神社への玉串料等の公金支出が違憲とされた最高裁判例を貼っておきますよ
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/314AB12A8310819649256CE700478EDC?OPENDOCUMENT

188 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:25:11 ID:/+DI0QO1

我が国の場合、具体的な権利が侵害されるまでは憲法判断に踏み込まない司法の習慣
もあり、最高裁が憲法判断を回避する為、多くの訴訟で憲法判断を回避してしまうため、
明確に「違憲」判決が出る事は今後もなかなかなさそうである。
しかし、そのことを理由に「靖国に行くべきではない」と言うのはいささかおかしい。
違憲判決が出るまでは粛々と靖国に参拝すれば良いだけの事で、それにより権利が侵害
されたと考える人間がいるならば、こちらも違憲判決が判例として確立するまで訴訟を続け
るればいいし、制度に問題があると言うのであれば、司法制度にこそ批判の対象を向ける
べきだろう。

そうした憲法判断が面倒になった人の中には靖国に変わる代替施設を作れという考えの
人がいるが、こちらにも大きな問題がある。
先述の通り、首相が公的に追悼を行うからには、国民の要望に応えて国民を代表する形で
行っていると考えるのが自然であり、国民の多くがそこに英霊の魂が無いと判断する様な
場所を突如新設しても、国民の理解が得られない。
したがって、国民が要望しない追悼しせつに赴く理由がなくなり、首相も追悼を行わなくなっ
てしまう。結局、代替施設論は、追悼停止論と言っても過言ではない状態になってしまう。

その事を踏まえた上で、現状違憲の疑いが極力少ない形で、過去の兵士が信じた靖国という
場所、多くの国民が追悼の場として相応と考える場所で行う事を追求すべきである。
むろんそれが憲法２０条に抵触してはいけないので、そこには配慮が示されるべきである。

189 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:29:54 ID:lLpAxrad

いやだから国民の多くがホントに英霊の魂だのなんだのを気にしてるのかね？
信仰心のかけらもないような人ばっかの日本人が？

190 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:33:45 ID:/+DI0QO1

>>186　と　>>189
新設した慰霊施設に英霊が宿ると考える人間は少数でしょう。
我が国の慣習としても似つかわしくない。
そうした観点から、首相がその場に行く「必要性」が失われてしまう。

他でいくら追悼を行っても、政府はそれを否定する事はしないし他宗教や
無神教の教義に圧迫を与える訳でもないからね。


信仰心ってのは、日本の場合明確な教義に基づく物ではないからね。
日本の宗教は極めて原始的な宗教だから、
例えば、使い続けた鉛筆を捨てるのが勿体ないとか、食べ物を無駄にしたら
罰があたる気がするとか、そういうなかなか目につかない考え方の中に信仰心
がある。

英霊の場合も同じで、護国神社や靖国神社に行けば英霊に手を合わせるという
ような風習が一般的な訳だが、それが故に皆が皆熱烈な神道の徒という訳では
ない。
そもそも、神道には明確な教義が無い。よって宗教ですら無いと言う人もいる。

191 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:36:20 ID:3bHMzJpH

>>189
靖国参拝に賛成・反対はほぼ同じくらいで、どちらが多数とはいえないよね
だから>>188の第２段は説得力がいまいち欠ける

192 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:38:56 ID:/+DI0QO1

>>191
例えば、君の家にある神棚をある日俺が撤去して代わりに
コレをやるから明日からコレを拝めと言って納得できるだろ
うか？

靖国に言って欲しいと考える人の多くは、靖国だから行って欲しい
のであって、首相に別の形で追悼して欲しい訳ではないんだよ。

193 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:41:50 ID:lLpAxrad

>>190
いや君はそう思うのかもしれないがそもそも大多数の国民がその新施設に英霊が宿っているいないとか考えるのかってこと。
英霊が宿る宿らん以前に単に慰霊の気持ちのお参りを出来るシンボルがどこかにあればいいくらいの宗教観の人間がほとんどだと個人的には思うんだが
ならどこでもかまわんでしょって思うわけ。

オレは最初から靖国は単純に法律的に問題あるから他の施設のがいいでしょって思うわけで
君みたいに恐らく信仰心のある人とはそもそも議論の前提がなりたたん気がする

194 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:43:44 ID:3bHMzJpH

>>190
それはあくまでも神道の理論でしょ
多くの国民はただ神社にお参りにいくだけで（しかも正月のみ）、英霊がどうこうなんて興味ないし信じてないです
だから神道の理論を押し付けられてもﾎﾟｶｰﾝですよね
正直「英霊？戦死した場所に留まるか天国・地獄に行くに決まってんだろ」が多数かと

195 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:45:47 ID:/+DI0QO1

>>191　　>>193
もう少し感情に訴えて書こうか？

例えば、君が恋人や両親から病気や寿命で死ぬ間際に形見の品を貰ったとしよう。
それは些細な物で、例えば「一冊の本」だとする。
それを俺が燃やしてしまって、同じ本をブックオフかそこらの本屋で買ってきて、
同じ本を返したぞ。文句ないだろ？

と言ったらどうだろうか？

法的には問題は無いのかもしれないが、感情としてやるせないものがあるはずだ。
>>193の様な無信教の方はそうでもないかもしれないが、
多くの日本人には、それだけではすまされない感情が必ずあるはず。
そういう所に、何かを「信仰」する気持ちが隠されていて、明確な教義が無い分日本人
は自分が「無信教」だと勘違いしている場合も多い。

何かを信じるという行為には信仰心はつきものな訳で、
靖国という英霊のシンボルを、明日別の物に変えるといって素直に納得する国民は
極めて少数になるだろう。
そしてその少数者しか支持しない物に、国民を代表する立場で首相が行く道理は無く
なってしまう。

196 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:49:03 ID:/+DI0QO1

>>194
そうした人たちも、正月には神社にお参りに行く訳ですよね。
そこには某かの信仰心があるはず。
もちろん、たんに友達の付き合いで何の価値もないと思っている神社に
来る人も中にはいるでしょうが、極論だと思いますね。
たいてい賽銭投げて、お祈りして、おみくじひいたり、破魔矢やお守りを
購入して帰っていく訳ですから･･･

197 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2005/06/15(水) 00:49:48 ID:2ApknGry

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜「私人の立場」ってはっきり明言して行くなら
　　　　　　　なんの問題もないじゃん♪

　　　　　　　

198 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:53:28 ID:3bHMzJpH

是非聞きたい
新しい追悼施設に反対する人は、甲子園等での8月15日正午の黙祷も反対するのか？

英霊がいない（という考え）のはどちらも同じで、慰霊するという行為も同じである
少なくとも日本人の大半は黙祷を支持するし、反対するものは皆無と言っていいだろう
理論的にも感情的にも、新しい追悼施設に反対する理由など無い

199 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:55:06 ID:lLpAxrad

心に眠る宗教観は確かに日本人ほとんどにあるとは思うけど
ただ国として色々な揉め事避けるためにセレモニー的にどこか別のとこに参拝するのを
どうしても嫌がるって言う明らかな強い宗教観と
そういう日本人の深層的慣習的な宗教観の存在とは別問題な気がするんだが

まあおまいさんの言うこともそういう信仰心の厚い人の立場から見ればもっともな意見だとは思うけどな

まーいいや寝る

200 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 00:56:29 ID:/+DI0QO1

>>198
反対しません。
甲子園での黙祷は「靖国神社を代替する」物ではないですから。

ただし、甲子園での黙祷が『これは靖国神社を代替する慰霊行為である』と
主張するのであれば支持できません。

個々人や個々の宗教がどのような感情でどういう形式をもって追悼行為をする
かは自由。
しかし、それが靖国神社という兵士との約束事、靖国神社の機能を代替するもの
であると言うのなら話は全然別になってしまいます。

201 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2005/06/15(水) 01:01:29 ID:2ApknGry

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜神社は「おねがい」するんだよ？

202 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:02:01 ID:/+DI0QO1

>>199
＞色々な揉め事避けるためにセレモニー的にどこか別のとこに参拝するのを
＞どうしても嫌がるって言う明らかな強い宗教観

それを言ってしまえば、追悼そのものが出来なくなります。
私は靖国の英霊を信じる立場に居ますが、どのような行為であっても、
あなた達無神論者からすれば追悼行為は「セレモニー」でしょうから。

一言申し添えますと、セレモニー的にどこかで追悼行為を行う事を否定する
国際慣習はありません。
本来、戦没者の追悼がこのような大騒ぎになっている国など他国に例を見る
事はできないでしょう。無神論者とて、そんな事で本来大騒ぎはしない。

何故か日本の場合、「靖国を否定する」という前提ありきで勝手に無神論を
唱えたり、別の宗教を唱えたりする人が目について困ります。
貴方がそうだとは言いませんが、法的な問題と、外交・政治の問題はごっちゃ
にしてほしくないものです。

203 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:09:54 ID:3bHMzJpH

>>200
兵士の約束には「靖国であおう」だけで、首相が参拝することまでは内容にありません
どちらかといえば国に奉ってもらうよりも、ただ戦友に会いたい、残した家族に会いたい、ただそれだけでした
靖国神社の機能といっても、慰霊するだけなら十分に代替可能です
ですから、遺族には靖国に来てほしいけれども、首相には別の場所で靖国にいる自分たちを慰霊してくれれば十分なのです

204 名前：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2005/06/15(水) 01:10:09 ID:2ApknGry

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜なにを「おねがい」したかは、ﾅｲｼｮ♪

205 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:13:41 ID:g4iQ5Me3

>>150
冷静に考えてみなよ。
君の発言はもはや信仰に近い(笑)

206 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:13:49 ID:/+DI0QO1

>>203
靖国で会おう　って戦死された英霊が集う場所はやはり靖国でしょう。
そこに行かずして、一国を代表する立場の首相が新しい施設を作るのですか？
そこに英霊が「会いに来る」と信じる人がどれだけいらっしゃるか。

二人だけでは水掛け論になるのでしょうが、国民にそんな代替施設が支持されるとは
私の倫理観では到底思えません。
先程の形見の品の話を考えるまでもなく。

207 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:17:30 ID:g4iQ5Me3

>>184の人も何かヘンなものを信仰しているようだな(笑)

208 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:18:01 ID:kuzs+SCh

おまいら↓を読め。鋭いところを突いてるから。

「小泉の波立ち」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/main.htm　　　　　　　

209 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:19:50 ID:/+DI0QO1

>>203
兎に角、代替論は既存の憲法の枠組みでどうしても靖国での追悼が行えないと
明確に判断された後に出てきて然るべき議論だと言う事。その順序をよく見極めて
ください。

また、政治問題的にみれば、外交圧力に屈する形は望ましくないというのも一つに
あります。
純粋に憲法問題で話し合いをするのであれば、前述の通り。
外交問題という点では、下段の部分の考えという事になりますが。

210 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:20:33 ID:0TNJZFCE

>>206
あと１０年くらいかね、国立の慰霊施設が建設されるまでは。
戦死者の配偶者がほとんどいなくなったあたりが潮時と言われているが．．．

211 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:25:40 ID:/+DI0QO1

>>208
鋭く、激しく馬鹿な奴だ。ｗ

>>210
仮にそうなったとしたら、悲しい事です。
英霊はそこに集う予定はなかったでしょうに･･･

逆にいうと、今後亡くなるかもしれない例えば自衛隊の方々とかが
そこに集まると言うなら、まだ話は分かるんですけどね。

後の人が勝手に待ち合わせ場所を変更してしまう。
そんな道理が成り立つとは思いたくありませんが。

212 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:33:21 ID:TlUMTf9a

「慰霊」「追悼」は、千鳥が淵でも武道館でも「新施設」でもできます。
つまり、戦後的文脈の中でできます。
ヤスクニでなければできないのは「顕彰」「称揚」といった
戦前的文脈での戦死者を「ほめたたえる」行為です。

問題なのは、戦後的文脈の中に位置づけられるべき現代の首相が…

213 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:37:33 ID:/+DI0QO1

>>212
別に「ほめたたえ」に行ってる訳じゃないと思うが･･･

戦後文脈とか関係ないって。日本国内において戦前と戦後を恣意的に分離
してどうする？
彼等が戦った歴史があるからこそ、今の日本があるんじゃないか。
それがどういう結果を招いたにせよ、歴史はここに繋がってるわけだろ？

兵士が会おうと誓い合った場所、そこに英霊が眠ると信じられている場所に
首相が行って慰霊するという行為そのものに価値があるんじゃないか。

千鳥ヶ淵や武道館は靖国の代替施設でも代替行為でもない。
その辺をよくわきまえて欲しい。

214 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:45:29 ID:iU1/sSP4

http://www.ntv.co.jp/yoron/200506_soku.html
２００５年６月 定例世論調査

小泉内閣支持率
6月　５４．０％ ３１．８％
5月　４６．５％ ４０．７％
4月　４０．７％ ４３．１％


あなたの支持している政党を教えて下さい。
（支持政党がないとき→強いて挙げればどの政党ですか？）

(1) 自民党 40.6 %
(2) 民主党 17.9 %
(3) 公明党 4.0 %
(4) 共産党 2.3 %
(5) 社民党 1.5 %
(6) その他（具体的政党名を記入） 0.2 %
(7) 支持政党なし 31.3 %
(8) わからない、答えない 2.3 %


小泉総理は、２００１年８月に靖国神社を参拝した際に、
戦没者の新たな追悼の仕方について検討するとしましたが、
今日まで具体的な結論を出していません。
あなたは、戦没者を追悼する新たな施設をつくるべきだと思いますか、思いませんか？

(1) 思う 41.1 %
(2) 思わない 45.4 %
(3) わからない、答えない 13.6 %

215 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:48:45 ID:INV1mFv9

ID:/+DI0QO1さん

「多い少ない」というのは、個人の主観を集めたものを客観的に処理しなければ、
ならないと思うのですが、あなたはどうも自分の主観に引っ張られている気がする。
「形見の本」は上手いたとえだと思いますが、愛する人の形見という思いのように、
靖国神社にそれを託している人の人がどれだけいるのか、私の実感ではもはやそんなにいないように思います。
少なくとも、靖国に祀られた個人を実際に知る人がこれからどんどん減少していき、
二、三十年後にはこれは限りなくゼロに近くなります。
それ以後は、戦没者の「言葉」ではない、生き残った者たちによる「言葉」だけが残る時代になります。
(形見の本の、それを形見だと思う人にとっての価値と、形見だと聞いてはいるが直接会ってるわけでもない人にとっての価値は、
とうてい違います)
あなたの論理で行くと「生き残った者との約束」は二、三十年後には、
ご破算にしてもよいということになります。

まあ、私としては、代替施設には反対なんですが。
まず、わざわざ作らなくても、千鳥が淵に慰霊施設がある(かつて、社会党はそこにお参りしてきました)ので、
新たに作る必要は無い。予算の無駄です。
あとは、国家と宗教が結びつくことに私は反対だからです。無宗教の施設といっても、
慰霊が宗教的行為で無いとは到底言えないでしょう。
その意味から、首相の靖国公式参拝にも私は反対です。

216 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 01:51:51 ID:xKS/COQD

だいたい「靖国で会おう」なんてほんとにみんな言ってたのか？

217 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:01:49 ID:INV1mFv9

>>216
「みんな」って100%そう言ったとは思わないけどね。
さらに言えば本心から言ったかどうかという所まで考えるとね、
自己の行動を定型化することによって戦場という辛い場所を乗り越えようという思い、
だつたりするんじゃないだろうかと思う。

「靖国で会おう」という言葉を尊重するのなら、(尊重すべきだと思うが)
キリスト教徒その他の「言葉」も尊重すべきだと思う。その方が問題だ。

218 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:04:00 ID:0TNJZFCE

>>211
まあ慰霊とか追悼とかの行為は、今生きている人達のためのもの、という側面もあるから。
それで国家に安寧が訪れるのであれば、英霊も悲しむことはないと思うよ。

219 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:04:27 ID:sJtP/m1V

靖国嫌いの人たちは、「私的参拝」の言質を取ったんだからそれで満足すればいいのに。
小泉が気まぐれでラーメン屋に言って食事したことがあるけど、
それと同じように「私的でつまらないこと」と無視すればいいんだよ。

220 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:07:15 ID:TlUMTf9a

>>213
丁寧なレスありがとうございます。
私は「千鳥ヶ淵や武道館は靖国の代替施設でも代替行為でもない」
ことは「よくわきまえて」おります。そのうえで、千鳥が淵や武道館が
憲法上・政治上・外交上の問題にならず、ヤスクニへの首相参拝が問題視
される理由を、私なりに「戦後的文脈にそぐわないから」と表現したわけです。
「戦前と戦後を恣意的に分離」とおっしゃいますが、戦争に対して日本政府が
どのような見解を表明してきたかご存じないわけではありますまい。
私は、そのような文脈にそぐわないと言っている訳です。
ちなみに、私は天皇がヤスクニに参拝するとすれば、それは反対しませんよ。

221 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:10:42 ID:bSfbj/K8

新しい慰霊施設には英霊の一人一人の名前を記
してもらいたい。名前の文字には魂が宿るから

222 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:10:54 ID:LFrmBze0

私人の資格で靖国参拝するのがだめなら伊勢神宮参拝もだめだろ。
政教分離で憲法違反を唱える連中が、
どれだけいい加減なのかはこの例を挙げるだけでわかる。

223 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 02:12:46 ID:bwr9od9I

朝日新聞の新聞休刊日 2005年６月12日の特異日を検証

◎　The left-ＮＨＫ７時　06/11　16:11

首相の靖国参拝 慎重対応を

売国奴古賀誠　映像では　会場は靖国神社が写ってるぞ

◎　東京新聞　
民主党岡田克也は３兄弟。兄はジャスコ現社長の元也、中日新聞幹部に岡田昌也

◎　朝日新聞　NHK教育 ETV特集 サンプロ　News23

５/２３に開催された朝鮮半島シンポジウムの特集記事
東京大学東北アジア研究　後援：朝日新聞など
趣旨説明　姜尚中東大教授
司会　　　　筑紫哲也

NHK教育 ETV特集
キム･デジュン　大統領時代を語る
http://www.nhk.or.jp/etv21c/backnum/index.html

◎　中山文部省　タウンミーテング

◎　反日台湾人・高金素梅の靖国神社への侵入を許すな！
　　台湾先住民族、贋遺族靖国騒動の真実。
http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4359673.html

　日本で言えば　華僑　ヤキそばばばあ　石坂啓　

224 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 08:20:54 ID:zJdZ2/8R

どんどんどんどん敵の術中にはまっていくなｗ

225 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:23:26 ID:/+DI0QO1

>>215

「形見の本」の例は後々の世にまで通用すると思いますが･･･。
貴方の曾祖父が祖父に託された本。貴方の江戸時代の祖先が家に残した本。
どうかいしゃくして頂いてもかまいません。
その本を仮に私が紛失して、同じ製法、同じ文章をそこに載せたとしても、そこに
価値を見いだす事はできないでしょう。

死後は「靖国神社で会おう」、様々な形で本心から、或いは冗談めかして言い合った
言葉ではあるでしょうが、当時の約束事として靖国神社というものが広く浸透し、人々
の心に、戦没者慰霊の場の象徴的存在としてありつづけた場所である事は間違いあ
りません。

代替施設、代替行為はいくらでも行う事ができますが、
それには何度も言うように『価値が無い』あるいは『価値が半減する』とのみ申してお
きましょう。
あくまで、追悼行為を首相が行う事が大切なのではなく、首相が象徴的存在たり続
けた「靖国に行く」事が重要だという事です。

また、２０条を争点にするのであれば、それは最高裁の判例が出るまで戦ってください
としか言いようがない。
憲法上のプロセスと、感情の問題を一緒に論じる姿勢には違和感があります。

憲法を争点にするなら、あくまで法的根拠をもとに靖国参拝を否定していただきたい。
憲法を一方で批判の材料にしながら、戦没者や遺族の心情といった法的根拠の無い
部分を論じるのは議論に混乱を来す原因となる。法律の問題と感情の問題、双方の
問題で論じる事は大切ですが、あくまで『混同』した論理展開はなさらない方がよろし
いと思います。

226 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:27:22 ID:P1utllRR

ずっと、公式参拝って言葉使ってたじゃんｗ

227 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:29:21 ID:TegzyLWU

これで分かったろ？
小泉こそが真の売国奴。
最初にわざと強気に出て徐々に譲歩していき、最終的には参拝しない。
つまりあえてそのような事をする事によって惨めな日本を国際社会に広めようとしてるわけよ

228 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:29:34 ID:/+DI0QO1

>>218

心情の問題ですが、
国家の為に命を投げ出して戦い、或いは命を投げ出さざるを得ない状況に至り、
死後は靖国神社で会おうと誓い合って死んでいった兵士が居るとします。

遺族は毎年靖国神社に会いに来る。
豊になった日本において、国民の一部が時に靖国神社に訪れる。

にもかかわらず、一国を代表する立場の総理大臣が、
「他国の感情に配慮して」「国内の政治的批判を回避する為」「マスコミからの批判
から逃れるため」に、
『戦没者を追悼すると口では言いながら、靖国に来れない。靖国に来る事ができない。』

そんな国家の為に命を投げ出した英霊が浮かばれると思いますか？
他国の批判や政治的問題で靖国に来れないという事態がそもそも問題でしょう。

最初から、国立追悼施設が存在したばあい。
最初から靖国問題なんて物が無かった時代なら話は別です。
が、靖国に参拝したいという首相が、そういう『諸事情』によって靖国の代わりを他に求めて
妥協する姿勢。そこにこそ心情的に許せない問題があるはずです。

229 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:30:13 ID:P1utllRR

>>227
園児並の国家戦略。

230 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:30:49 ID:9wi+ew98

もう靖国潰せよ。アホらしい。

231 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:32:53 ID:/+DI0QO1

>>230
君がアホなのは分かったが、わざわざそれをアピールしなくてもいいぞ。

232 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:37:26 ID:TegzyLWU

>>228
アホか？
諸外国も巻き込んだ戦争なんだ。
諸外国に配慮するのは当たり前じゃねーか。

自国中心主義者氏ね

233 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:38:25 ID:pBA5oukL

自分だけが真実を知っていると思っているネットウヨが、今日も
朝から負け犬の遠吠えをしておりますｗｗｗｗｗｗｗ

234 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:41:57 ID:/+DI0QO1

法的問題ではなく、諸外国との感情論で語るのであれば、
>>232
国際慣習的に、戦没者の慰霊・追悼行為を国民の代表者が行う事は
広く受け入れられている慣習である。

と言うしかありますまい。

それについて諸外国から文句を言われるのはそもそもおかしい。

ベトナム戦争で死んだ人間もアーリントンにはいます。
中越戦争は中国の侵略戦争と考えられますが、中国にも同様の戦没者
追悼の場はある。

それについてベトナムが文句を言って、国内のマスコミがそれを批判し、
野党が首相に詰め寄って、君のような人が「諸外国への配慮」などという
事を言い出す国は日本しかありません。

それこそが、君の好きな「諸外国」の慣例であり習慣なのです。

235 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:49:24 ID:4e4NvIqR

>>222
私人としては問題ないと思うが総理大臣が私的と言えば私的に
なるのかどうかが問題
またそれ以前に
靖国と伊勢という別の施設あげてアレが違憲だからこれも違憲見たいな論理は
違憲審査では成り立たない

236 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:52:09 ID:/+DI0QO1

>>235
まぁ、具体的な権利の侵害を訴える人間がいなければ
憲法判断にまで踏み込まないですからね。

反対派は、反対ありきの為に権利が侵害されたとやるもんだから
なかなか違憲判決にはたどり着けない。

ってか、その手の議論は司法制度への批判に向けるべきで、
なかなか違憲判決の判例が確定しないからって、意固地になって
騒ぎ立てるってのも大人げないですよね。

237 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 09:55:47 ID:ysYwmzwN

>>228
ID:/+DI0QO1さんは、A級戦犯の合祀にはどの様に考えているのですか？
とくに、今回２ｃｈにおいて多く批判の有った東條英機の合祀について。

また、靖国には先の大戦を正当化（美化）しようとしている面があると思いますが、
それに付いては、どう考えていますか？

238 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:01:08 ID:4e4NvIqR

まー訴えようがないからな
とりあえず一応慰謝料でも求めとくしかないわけで
つーかこの訴訟起こしてる時点で現行制度への批判も入ってるんだろ
故に中にはそれに答える裁判官もいたわけで

239 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:05:36 ID:/+DI0QO1

>>237
個人的には東条英機という人物はあまり好きではありません。

しかし、Ａ級戦犯（この言い方も如何なものかと思いますが）とされる人々は
サンフランシスコ講和条約の際、関係１１ヶ国の了承を経て「赦免」されてい
ます。
Ａ級戦犯の容疑者が戦後日本の総理にもなっていますし、Ａ級戦犯として
罪状が確定している方も赦免後に外務大臣になっている事からも、
国際的に、このＡ級戦犯の「赦免」に真っ向から反対した国が当時無かった
事を物語っています。（中国共産党は当時代表権すらない。）

国際的な問題は上記に述べた通りであり、国内的問題ではこの赦免の際に
日本国民数千万。これは実際に戦争を体験した世代の方の時代に赦免を
行う為の署名があつまり、それに基づいて国会では全会一致で赦免がおこ
なわれているわけです。
その赦免をうけて、「合祀」されたわけですから、今更中国がそれに難癖を
つけてくるというのは道理が通らない。
個人的には、あの時「合祀」さえしなければここまでの問題にはならなかった
のかもしれないのですが、今更それを言い出しても仕方ない。
神道の考え方で、一度祀った人を元に戻す事はできませんから、是に関して
はどうする事もできないでしょう。
ただし、Ａ級戦犯はあくまで赦免されているという事。故に、問題は本来無いと
考えてよいと思っております。
敗戦に導いた無能な指導者、であったかもしれませんが、それとこれとは話が
別な訳です。

240 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:08:06 ID:NJI6HwqF

今日も馬鹿ウヨの遠吠えが空しくこだまします

それが２ちゃんクオリティ

241 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:09:15 ID:/+DI0QO1

>>237　　書き忘れ

諸外国における追悼行為が全て戦争賛美であると考えるならば、
その批判は納得できます。

しかし、諸外国の慣習上戦没者を追悼する行為が一般的である以上、
それをもって「大戦を美化している」とするのは間違いだと思います。

242 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:09:19 ID:MZWDlCTa

イライラすんよ。
私人だ何だっていちいち逃げ道作るようなら参拝なんかやめちまえ。
自分の信念で参拝しないと英霊も全然報われねーよ

243 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:17:41 ID:YREOW1uN

台湾先住民族、贋遺族靖国騒動の真実
http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4359673.html

メディアは背後関係に全く触れない報道をするので、結果的に支那と北朝鮮の工作活動に加担してしまう。
台湾立法院議員である高金素梅氏ら一行は13日午後来日すると、
すぐ支援団体が主催する集会が行われる教会へ向かった。
支援団体は、カトリック正義と平和協議会で、教会は日本基督教団信濃町教会である。
記憶力のいい読者の方はピーンと来たはずで、カトリック正義と平和協議会とは、
朝日新聞の「安倍・中川ＮＨＫ政治介入疑惑報道」の元凶である
「女性国際戦犯法廷」を主催したバウネットの発起人なのである。
つまり、キリスト教系極左団体であり、朝鮮総連と深い関わりがあることも指摘されている。

244 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:18:56 ID:TegzyLWU

最近はさすがにウヨも見苦しい。
やれ他の国も植民地にしてただの、中韓はどうなんだ？だの、自衛戦争だの、東京裁判不等だの、とにかく言い訳ばっかで、責任逃れしているだけ。
カタクナになってどんどん殻に閉じこもって、自国中心主義にひた走っている。

挙げ句思考停止して過去の戦争を丸々肯定している。
神聖視せずに反省すべき所は反省していかないと未来に繋げないよ。

245 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:22:07 ID:RlriHpmL

ID:/+DI0QO1みたいな身勝手さはおぞましいね・・・
民度低いな、ウヨは。

246 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 10:23:22 ID:1F8Yiabj

>244
日本語がよめるなら、日韓基本条約でも読み直したら？

247 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:26:25 ID:TegzyLWU

>>239
コピペうざいよ。

じゃあよ？
中韓がＡ級戦犯を恨んではいけない根拠は何よ？
相手がＡ級戦犯であろうがなかろうが、自国を蹂躙した総責任者であることは変わりない。
恨むべき対象は変わらないんだよ。

248 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:28:51 ID:TegzyLWU

>>246
その態度こそが駄目なんだよ。
条約でケリ付いたからって突っぱねるだけじゃ国際社会の理解は得られんよ。

249 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:29:06 ID:4e4NvIqR

靖国参拝と日韓基本条約に何の関係が？

250 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:33:03 ID:TegzyLWU

いや俺も思った

251 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:34:08 ID:LbhG+SP/

>最近はさすがにウヨも見苦しい。
>やれ他の国も植民地にしてただの、中韓はどうなんだ？だの、
>自衛戦争だの、東京裁判不等だの、とにかく言い訳ばっかで、
>責任逃れしているだけ
しかしながら、「ウヨ」とか言っている中国の犬の皆様は
現在進行形の中国の侵略主義と血まみれの国内弾圧（チベット、ウイグルe.,tc）
の脅威について一切触れないのも疑問だし。
また、中国が「金にならないからやらない」（欧米は脅しても金を出さないから）
欧米の植民地主義に触れないのも、ダブルスタンダードだと思う。

>>やれ他の国も植民地にしてただの
逆方向から考えてみようよ
100円盗んだ窃盗は時効無しで攻め立てるが、1000円強盗したやつは見逃す
という警察官が居たらあやしく思うのはしょうがないだろ。
ましてやその警官自体が別の場所で強盗をやっているという落ちまでついている。

252 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:35:55 ID:/+DI0QO1

>>247
コピペと思うなら、どうか他のスレで同じ文面の物を探し出してきて欲しい。
見つかるはずは無いけどね。
脳内のソースで勝手にコピペ認定するのは、誠心誠意こめて返答している
私にたいして些か無礼ではないか？
議論をする以上、最低限の節度を守って頂きたいものだが･･･。

253 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:37:30 ID:TegzyLWU

とにかく日本がやった加害行為の責任からは逃れられんよ。
いつまでも日本の歴史を美化してないで、先進国としての度量を示せよ

他の国はあーだこーだ言ってるうちは、いつまでたってもお子ちゃまよ

254 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 10:37:59 ID:1F8Yiabj

>248
君は、中韓がベトナムに謝罪も賠償もしてないことを知らないのか？
当然だが、日本だけが、謝罪と賠償をし続ける必要はない。

>249
日韓基本条約に靖国参拝に関する記述でもあるのかね？
国内発言、行動を制約する記述があるのかってことだよ。

255 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:39:41 ID:TegzyLWU

>>251
ほら出た
必殺他の国はあーだこーだの術

256 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 10:40:12 ID:1F8Yiabj

>253
それって、中韓のことか？
それも、国内発言にまで脊髄反射する（ｗ

257 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:41:06 ID:4e4NvIqR

>>254
別に内政干渉でないんだから他国が文句いう権利はあるだろ充分

258 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:42:08 ID:/+DI0QO1

>>253
国際慣習上、そんな事に「責任」を示すという常識は存在しない。
むしろ日本は、諸外国に先んじて様々な「責任」と「謝罪」を行ってきた。

世界に目を向けて欲しい。

法律の議論をする際は法律の議論を。
外交の議論をする際は外交の慣習を。
国内外の感情論の話をするのであれば、それに類する諸外国の事例を。

議論をゴチャゴチャにせず、一つ一つを解決していく姿勢がなければ、
君のように議論が頭の中で堂々巡りになってしまうだろう。

法的問題はクリアだと言えば、外交的慣習で理解が得られないと言う、
外交問題はクリアだと言えば、諸国民の感情がと言い出す、
諸国民の感情問題は諸外国の事例からみても問題無いと言えば、
憲法問題だと話をそらす、　これではいつまでも議論は終結しないでしょう。

259 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:44:18 ID:tneUf4lg

ブサヨってなぜか平日の昼間に数多く出没するんだよな
ま、工作員なんだろうけど

260 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:44:22 ID:LbhG+SP/

>255 名前：名無しさん＠６周年 ：2005/06/15(水) 10:39:41 ID:TegzyLWU
>>>251
>ほら出た
>必殺他の国はあーだこーだの術
むしろ中国の犬の皆様の「必殺のダブルスタンダード」の方が異様ですが。

261 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 10:46:13 ID:1F8Yiabj

>257
文句を言う権利はある。
しかし、圧力はだめだろ。

国会中継とかみたことないか？
「中国が」「韓国が」を多用してるのが現状だよ。
そういう状況で圧力が掛かってないといえるならたいしたもんだ。

262 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:47:19 ID:/+DI0QO1

>>259
>>260
賛成派の方々も、彼等同様のレッテル張りではない、
真摯な議論を心がけて頂きたく思います。
少なくとも、議論に参加していない見物者からみれば、汚い罵り合い
よりも、論理を展開している側に理があることは一目瞭然でしょうから。

ともかく、ウヨとかサヨとかレッテルの張り合いをやめて、
どの部分の争点が、どう問題なのかを理詰めで語り合う事の方が、
私は大切だと思います。

263 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:48:44 ID:ysYwmzwN

>>239
たしかに、サンフランシスコ講和条約の際に「赦免」されていますが、
それは、罪が無かった事を認められた事で無くて、罪が許された事ですね。

罪が許されたからと言って行なった罪が無くなったわけでは無いですよね。
ですから、「問題は本来無いと考えてよいと思っております」は、
被害を受けた側から言うと説得に足り得る物では無いと思いますが。

また、靖国神社の合祀資格は何かというのが問題で。
祀られるにしても、同じ戦没者であっても、戦闘中に弾に当たって亡くなったのか、
あるいは病気で亡くなったのかでは差がつけられていますよね。

「特旨をもって合祀」病気で死んだのは神さまになる資格はないが、
天皇の特別のお恵みをもって神様に祀る意味らしいですが、これは差別ではありませんか？

264 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:49:43 ID:LbhG+SP/

>>257

>他国が文句いう権利はあるだろ充分
国内行事に文句を言う権利はない。

例えば、中国のやり方をまねて日本がアメリカに対して、
「ブッシュはアーリントン墓地に行くな」と日本の首相が言い
在日アメリカ系の企業を暴徒を嗾けて襲撃し、アメリカの野党を
操縦したら、内政干渉とアメリカは怒るだろうな。

というか、どんな国に対してもそんなことはするべきでない。

やっていい内政干渉は人類の普遍的価値である人権とか民主主義
を無視する中国への干渉ぐらい。

265 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:50:37 ID:4e4NvIqR

ま小泉はもう仕方ないとは思うけどな
問題は次だな。福田とかならやらないだろうが

266 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 10:51:21 ID:1F8Yiabj

>265
コテコテの媚中派もってきてどうすんだよ（ｗ

267 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:51:49 ID:TegzyLWU

>>258
だいたい厚かましいとは思わないのか？
「我々は加害者だが、お前達に恨む権利はない。」と言ってるんだぞ。
客観的にみればどちらが異常かは一目瞭然なんだよ。

268 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:53:48 ID:4e4NvIqR

>>264
政府曰く「私人としての参拝」なんだからそれを非難する権利はあるだろ？

269 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:55:24 ID:LbhG+SP/

>>262
アンカーの設定自体が恣意的で、議論テニックをそれいります。
冷静に見て「ウヨ」というレッテル張りでの没論理的な挑発が
中国サイド（中国の視点で議論してる人）から目立つわけです。
もちろん、あなたが巧妙にアンカーからははずしていますが、
スレ全体を見返せば明らか。


>論理を展開している側に理があることは一目瞭然でしょうから。
中国の側に立場を置いて発言している方が、ダブルスタンダードである
というのは一つの議論ではあります。

270 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:55:43 ID:mU6wrQ8L

日本の首相が日本国内で行かれない場所が在るなんて、
しかもそれは外国の影響によってなど有ってはならない。

271 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:56:18 ID:qyH4QDUn

総理というのはどこまでが私人か分からない。

272 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:56:34 ID:pkKv+mUF

>>265
福田は首相の器ではない。

273 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 10:56:35 ID:1F8Yiabj

>268
個人の自由はこの際、国の為に犠牲にするわけですね。
一部の日本人が国の為に犠牲になんていうのと論理的に一緒ですな（ｗ

274 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:56:48 ID:TegzyLWU

>>264
言う権利はある。
政府も中韓の批判は「内政干渉ではない」と言っている。
外交は柔軟性が大事なんだよ。

お前のように突っぱねるだけじゃ国際社会から白い目で見られるだけなんだよ

275 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:58:37 ID:P1utllRR

ずっと、公式参拝って言葉を使ってきたじゃんｗ

公式参拝なんて言葉はなかったとかまた言い出すの？

276 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:59:37 ID:HGNg2g+e

小泉が靖国参拝したら中国はなんて報道するんだろう
「日本服従」とかか

277 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:00:22 ID:TegzyLWU

ウヨ必死すぎ
とにかく責任というものは曖昧にして、自己弁護に終始している。

過去の戦争に対して責任が無いなんてのは有り得ない。

278 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:00:42 ID:O7Q2Tueu

公式参拝じゃないとなんかまずいの？

ネットウヨの人たくさんいるだろうから、教えてくださいおながいします

279 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:01:00 ID:4e4NvIqR

>>273
そりゃそうだ日本を代表する立場の総理大臣なんだから
たとえ私人としての立場でも内政に関する行為でなくても
個人信条より国の利益をいちばんに考えるべきだろ
やりたきゃ総理止めた後毎日でもいけばいい

280 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:01:36 ID:/+DI0QO1

>>263
赦免された人が外務大臣になった際、諸外国からそれを根拠とした批判は出ませんでした。
そして、戦没者の追悼は各国の国内における問題であって、諸外国がそれに干渉すべきでは
ありません。
原爆を落としたアメリカに不快感をもつのは日本人の自由です。しかしそれを論拠にアーリントン
へ行くなと言う様な国際慣習はありません。
ベトナムを侵略した中国にも同じ事が言えます。ベトナムは一度も、中国に対して戦没者追悼を
するなと言う趣旨の事を申しておりません。

国際社会において、戦没者の追悼が一般的であり、戦争指導者も対外的に赦免され、日本国内
においても罪が許されている訳ですから、それについて色々言われるのは本来外交慣習として
間違っている訳です。

さらに、日本は、不戦の誓いの為に行く等と声明までだしています。
にもかかわらず、言いがかりを付けてくる。それに同調する国内の人間まで出てくるというのは
少々、「国際社会の常識」から考えても異例の事だとしかいいようがありません。

差別云々にかんしては話にならない。
それを論拠に、靖国が戦没者追悼の施設として象徴的存在であった事を覆す根拠にはなりませ
んから。それに国内的にはＡ級戦犯で死刑になった人たちは、殉難者という扱いですからね。

281 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:04:32 ID:LbhG+SP/

>>274

>外交は柔軟性が大事なんだよ
だからこそ政府は紛れもない内政干渉を「内政干渉ではない」と
外交上の考慮で言ってるわけだ。政府レベルで「内政干渉」といったら
日本側は中国に対して、より一掃強行にならざるを得ない。
現時点ではそれはまずいという判断なんだろ、彼らの。
まあ、その判断は、間違ってはいるが、一つの「政治的判断」ではある。
まあ、よく言えば「柔軟」、本当は「無原則」とも言う。

しかし、それと「実際に今回の中国の一連の行動が内政干渉だある」
という客観的事実とは関係がない。
政府見解がでればそれが事実に反していても従うという中国的な全体主義は
民主主義と相容れないことを勉強してください。

ここで中国の理不尽な要求に屈したら「日本は中国に言いなり」という
認識が国際社会んみ広まり、長期的には非常な不利益ではあるな。

282 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:05:53 ID:07IcMhN1

ＳＰ連れて神主ゾロゾロ私人とは思えない

283 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:07:20 ID:4e4NvIqR

というか内政干渉だなんていえるわけがない
言ってしまえばそれすなわち靖国参拝は公式参拝どころか国の内政行為であると認め
自ら憲法違反でしたといってるようなもんなんだから

284 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:07:53 ID:LbhG+SP/

>262 ：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 10:47:19 ID:/+DI0QO1
>>>259
>>>260
>賛成派の方々も、彼等同様のレッテル張りではない、
>真摯な議論を心がけて頂きたく思います。
>少なくとも、議論に参加していない見物者からみれば、汚い罵り合い
>よりも、論理を展開している側に理があることは一目瞭然でしょうから。

とか奇麗事言ってるが

>277 ：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:00:22 ID:TegzyLWU
>ウヨ必死すぎ
>とにかく責任というものは曖昧にして、自己弁護に終始している。

やっぱり、没論理的な煽りは中国の代理人サイドに目立つな。

285 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:08:08 ID:hOY9Mobm

ID:/+DI0QO1(・∀・)ｲｲ!!

286 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:10:17 ID:P1utllRR

>>283
もう、手遅れなほどに違憲だよｗ
これは、政治家が議論してはいない問題。

287 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:10:42 ID:/+DI0QO1

>>282
首相の宗教的行為に「私人性」が無いと言うのであれば、
少々は、知人の葬儀にも出席できなくなってしまいます。

国家に対して一定の働きをした人の葬儀に首相が参列するという事は
一般的に行われている訳で、その一般慣習において仮に首相がその
当事者の葬儀に、当事者が信奉する教義の形式で参列しても、問題に
はなりません。

公人ですら、そういう状況ですから、私人とことわっての判断なら
なおのこと。

288 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:12:33 ID:TegzyLWU

>>280
お前の方こそ常識がないだろ

他国を侵略した挙げ句、「お前達に批判する権利はない」とまで言って切って捨てる。

端から見たらお前こそが異常である。

日本一国でやっていけるわけじゃない。

他の国があって日本もある。

国際社会で生きていく上でお前の考えは危険だ。
改めよ

289 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:14:14 ID:1F8Yiabj

>277
国の利益って何ですかね？
相手の言うとおりなんでもはいはい聞くことですか（ｗ

290 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:14:30 ID:BQcTzueM

私人だろうが公人だろうが行けばいいのだ。

291 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:16:27 ID:LbhG+SP/

>>283
「私人の自由な行為に、他国の政府が不当な干渉」をするのも広い意味で
常識的には「内政干渉」といってもいいと思うぜ。あるいは「人権抑圧」
か。だから「私人」であっても「内政干渉」という言葉を使うのは問題はない。

また「私人公人論争」は内閣法制局長官が「憲法上問題ない」って談話出せばすむので問題なし。
というか探せばそういう見解はあると思うぜ。

第一、靖国問題自体の議論は国会とかで満場一致で「日本国民は中国の不当な干渉を退ける」
とでも決議して、その後議論するべきだな。
国民的な大問題についての議論では外国の内政干渉を排除するのは大前提。

292 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:17:05 ID:/+DI0QO1

>>288
君の言う「国際社会」において、
戦没者追悼に関して、他国から避難され、追悼を辞めた国がどれだけあるだろうか？

その一点をもってしても、君のロジックは「国際社会」と言いながら「国際社会の常識」を
理解していない何よりの証拠だ。

293 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:17:41 ID:TegzyLWU

>>281
政府は客観的事実を踏まえた上で「内政干渉ではない」と言っている。
テレビ見ろ

294 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:19:24 ID:O7Q2Tueu

参拝が、「一私人」の行為なら、もはや政治問題じゃない訳で
内政干渉という批判は意味を失う＆中国の参拝批判も的はずれと言うことになり
一個人の行動にぐちゃぐちゃ文句抜かすなと強弁できる。

295 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:19:38 ID:LbhG+SP/

>>288

>他国を侵略した挙げ句、「お前達に批判する権利はない」とまで言って切って捨てる。
日本は適正な戦後処理を完了し、日中においては第二次世界大戦の問題は解決済み。
そこを隠すなよ。

296 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:20:20 ID:4e4NvIqR

>>291
内政干渉でないと政府が公的にいえないのは結局
政教分離の問題があるからだろ
無宗教の公的施設作ればその手の問題は私人だろうが公人だろうがクリアされるわけで
もし万が一文句言ってきても中国のチベットのように内政に関することに口を出すなの一言ですむ

297 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:22:20 ID:TegzyLWU

>>292
靖国問題に関して、国際社会は日本を支持するという幻想こそお前の独りよがり。
お前の方こそ「国際社会の常識」すら知らない

298 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:24:06 ID:LbhG+SP/

>>293
「テレビ」に逃げず、自分で議論展開したらどうだ。

他国（日本）で政治問題になってる問題について、官製反日デモを仕組む、
中国進出企業を脅す、与党の反対派を嗾ける、まあ、実態としては内政干渉だ
わな。

外交上の判断で政府が特定の言葉を使うのを避けるのは良くあることだが
国民がそれにならう必要はない。

299 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:24:26 ID:/+DI0QO1

>>297
君の言う国際社会は精々中国、韓国、北朝鮮だろ？

ブッシュが靖国参拝を申し入れた事からも分かるように、靖国問題に関して
国際社会で殊更に文句を言い出す国のほうが常識を逸している。

300 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:25:28 ID:1F8Yiabj

>296
靖国参拝が政教分離に引っかかるなら
無宗教の施設だろうが参拝すればひっかかるだろう。
その上で「もし万が一文句を言ってきても」という事は根本的な解決にはならないと自認してるとも言える。

301 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:26:02 ID:TegzyLWU

>>295
決着ついた事を蒸し返してるのは日本なんだよ。
日中国交正常化交渉においてＡ級戦犯の認識は決着済みだ。

302 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:28:12 ID:4e4NvIqR

>>300
いやだからそのアレが違憲ならこれも違憲論理は法的に成り立たない

303 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:28:16 ID:LbhG+SP/

>297 名前：名無しさん＠６周年 ：2005/06/15(水) 11:22:20 ID:TegzyLWU
>>>292
>靖国問題に関して、国際社会は日本を支持するという幻想こそお前の独りよがり。
>お前の方こそ「国際社会の常識」すら知らない

厳密には国際社会（中朝韓を除く）は、日本と中国の力関係を今回の事件から
読み取ろうとしているのだろ。どっちの味方という話ではない。
で、ここで中国に優位を渡せば日本は長期にわたって不利益をこうむる。

まあ、戦勝国側とはいえアメリカと欧州が表立っては日本を批判していないのはやや、日本に有利。

304 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:28:34 ID:pS1l40DE

わが国の憲法では信教の自由が認められている。
わが国の法律に反する諸外国の要求は立法府の権限を侵すものであり内政干渉。
外国が首相の私的参拝の禁止を求めることは、
信教の自由、すなわち立法府の権限を侵すものであり内政干渉に当たる。

305 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:29:59 ID:1F8Yiabj

>302
そもそも、靖国参拝が違憲だと判例があるのかね？
俺の知る限り総ての裁判で違憲だと訴えた原告は敗訴しているはずだが（ｗ

306 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:31:01 ID:LbhG+SP/

>>301
周恩来が勝手にごにゅごにゅ喋ったなかには
「A級戦犯を靖国に祀ってはいかん」との言及はないし
日中平和条約に「首相の靖国公式参拝は禁止」とも書いてないとおもうが。

307 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:31:56 ID:ysYwmzwN

>>280
>原爆を落としたアメリカに不快感をもつのは日本人の自由です。しかしそれを論拠にアーリントン
へ行くなと言う様な国際慣習はありません。

それは、その認識の元が何かによるのではありませんか？原爆だとその象徴の一つはエルノラゲイで。
戦争により大量破壊兵器が使われた時の惨事を繰り返してはならないと言うのが基盤で、
それは、国を超えて多くの賛同者がいる事で証明されています。

>さらに、日本は、不戦の誓いの為に行く等と声明までだしています。
にもかかわらず、言いがかりを付けてくる。

そこが、余計に問題ではないでしょうか？
靖国の歴史的経緯と宗教施設として持つ意味、戦いの誓いを中心に置く場所に不戦の誓いをしに行く
これは矛盾と取れるのでは？
何故なら、靖国は先の大戦によるどの様な死も決して無駄死にとは出来ない点が有りますから。

308 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:32:54 ID:4e4NvIqR

>>305
岩手靖国とか大阪とかたくさんあるよ

309 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:35:30 ID:zx+vdHiM

靖国参拝は当然すべきだが、今はそんなことを議論している場合じゃない。憲法改正と国防体制を整え、中国朝鮮という敵に備えなくてはならない。ちゃんと現実の脅威を見て時間を使って欲しい。

310 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:36:19 ID:/+DI0QO1

>>307
原爆の象徴がエノラゲイかもしれないが、日本人を殺したのは原爆だけではないだろう。
部分部分への反論ではなくて大局を見て頂きたい。
原爆の象徴はエノラゲイだからアーリントンは問題無いとかあるとかなんて議論は、
もとよりしているつもりは無いんだよ。

靖国は戦没者の追悼に言っている。そこに、戦死者を出すような事をもうしたくない、「不戦を誓う」
という行為は矛盾しない。

311 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:37:16 ID:TegzyLWU

>>303
日本のウヨに同調する国なんかないよ。
幻想に浸るのは止めてこういう当たり前の認識に立とうね。
世界は厳しいよ。

さらに靖国問題で日本に勝ち目はないよ残念。

312 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:38:02 ID:0E3rPsGm

自民党の総裁選かなんかで、小泉は靖国神社参拝を公約にしてなかったか？
もし私人で私的行為なら公約違反だろ。犬の散歩を公約にしたようなものだ。

313 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:38:25 ID:/+DI0QO1

>>308
岩手靖国訴訟は仙台高裁でストップ。
最高裁が棄却してますよ。
最高裁は憲法判断をするのを回避しただけで、仙台高裁の憲法判断を正しいと認めた訳
ではありません。

また、民事訴訟においては勝訴している被告が上告を行う事ができませんから、
判決の傍論にいかなる記載があっても、それをもって上告、憲法判断を求めるシステムに
ありません。

よって、現状の神道形式外靖国参拝を明確に「違憲」とする判例はございません。

314 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:39:42 ID:1F8Yiabj

>308
岩手靖国訴訟の争点は、公的参拝に関してだろ。
小泉は、私的参拝を明言してますよ（ｗ
大阪のソースｐｌｚ

315 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:40:22 ID:LbhG+SP/

>>307
それを言えば中国がこの間やってる自国民と他国民への大量虐殺
にも抗議と干渉しなきゃならんわけだけど、これも「国を超えて
多くの賛同者がいる事で証明されています。」だよな。 しかし
実際は日本はリチャードギアの来日の際の中国批判を放送カット
したり気を使ってるわけだが。

316 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:41:25 ID:4e4NvIqR

>>314
小泉の参拝は私的ではなく公的だとした判断は最近いくつか出ていたはずだ

317 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:42:22 ID:pS1l40DE

中国、韓国は靖国問題にいおいて内政干渉したことを認め、
謝罪すべき。

318 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:42:42 ID:/+DI0QO1

その点は同意。>>312
あくまで「公式参拝」をして貰いたいものです。それが公約だったのですから。

>>316
何時何処で、誰がどんな判断を示したのか、その一部でもいいから提示しなければ
議論にならないです。

319 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:43:19 ID:ZKb8oYmz

>>305
そりゃ当たり前でしょう。

あの手の祭祀を「するな」というのであれば、行政に対する過干渉です。
だから司法が「違憲判断をしない」のが妥当なわけ。
(無用な判断を示すこと自体が己の意義と正当性を否定する)

祭祀そのものを、たとえば「非科学的だ」とか「特定宗教の作法に則ってる」とか
何かにつけ注文をつけること自体が「司法の政教分離」に反する。

福岡かどこかで、おかしな思想家もどきの裁判官が傍論にて「今後も
こういう論争が続くだろうから"後世の人のためにも"という意味で、
是非とも今ここでボクの意見を言っておきたい気分になっちゃいました。
で、違憲であるとの判断を示しときます。」
…などとほざいた事件が昨年か一昨年あたりにありましたよね？

こうなりゃキチガイ沙汰でしかないですな。

320 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:44:31 ID:LbhG+SP/

>>311
孔泉なみに「鉄の証明」でもしてもらいたいくらいの嘘八百。
まあ、敵に向かって「お前に勝ち目がない」と思い込ませるのは中国兵法の基本だから。

321 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:44:31 ID:TegzyLWU

８月１５日譲歩→公的参拝譲歩。
いくら何でも見苦しいだろw
それを支持するお前らはもっと見苦しいww

322 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:44:38 ID:4e4NvIqR

>>318
2004年
＊大阪地裁判決 2月27日(村岡寛裁判長)
　「参拝によって原告が宗教上の不快な感情を持ったことは理解できる」としたものの、憲法判断には踏み込まず、原告の損害賠償請求は退けた。
争点になっていた参拝が「公的」か「私的」かについて「参拝は総理大臣の資格で行った公的参拝」と認定した。

＊福岡地裁判決 4月7日(亀川清長裁判長)
　慰謝料の請求については棄却した。一方、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘した。さらに、従来の政教分離訴訟で判断基準とされてきた
「目的効果基準」に基づくなどの綿密な検証を行った結果、首相の参拝は憲法違反であるとの結論を導いた

323 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:44:47 ID:1F8Yiabj

>316
ですから、でていたはずだじゃなくてソースをよろしく。
それと、大阪の判決もよろしくね。
沢山あるなら、ソースにもこまらないだろう？

>319
その福岡の裁判官の私見を勝利宣言で出す人は多いいよ（ｗ

324 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:45:41 ID:/+DI0QO1

>>321
悲しいかな、それでも最初からやろうともしない人や
他国に言われてすぐさま引き下がるような人よりはマシなのよね。

325 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:46:23 ID:P1utllRR

>>317
宗教に政治が介入しているのは違憲という結論が出ている。
嫌なら憲法改正すればいいじゃんｗ

326 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:48:16 ID:/+DI0QO1

>>322
判例じゃないじゃん。
地裁どまり、それも↓のカメさんの例なんて、国に勝訴させておいて憲法判断で控訴でき
ない状態にして傍論で違憲判断を示したエキセントリックな判決だよ。

民事訴訟の隙間をついた非道いやりかたと言える。
法務省はこれにたいして、控訴が当然認められるべきであるという見解をとっているしね。

ともあれ、これは「下位の裁判官が勝手に出した考え」であって「判例」にはほど遠い物です。

327 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:48:28 ID:4e4NvIqR

>>323
大阪のは中曽根の９２年の公的参拝訴訟の高裁判断のこと
つまり公的であれば間違いなく違憲という判断は高裁レベルでもいくつかでてるわけで
後は小泉の参拝が私的か公的が問題なわけだ

328 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:49:41 ID:LbhG+SP/

>>321
まあ、逆の面を見ると8月15日に焦点を絞って嫌がらせをするという
中国のアジェンダに狂いを生じさせるという効果はある。
結構いやだよね、向こうからすれば、8月15日は過ぎたけど気が抜けない。
あるいは前倒しかもしれない、と。

まあ、個人的にはこういう寝技は嫌いなのは間違いないが、相手は中国だから
やも負えんだろう。
ナチスの脅威を前にしてチャーチルは嫌いといっても仕方ないようなモン。

329 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:50:02 ID:ZKb8oYmz

>322

ああ、ご苦労様。それですそれです。その「亀川」とかいう男。
いやいや、すごい勢いで勘違いしてますな。ここまでくればもはや職務放棄ってな様相ですなあ。

>>319にも書いたが、裁判官はとりあえず第一に「職分をわきまえてほしい」ものですね。
もしも亀川が「自分は裁判官である」と自認しているのであればね。

330 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:50:51 ID:4e4NvIqR

では逆に聞くが合憲判例もしくは合憲判断でもいいから
一つでもあれば上げてくれ

331 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:51:34 ID:/+DI0QO1

>>325
最低限、目的効果基準とかその辺りを勉強してからこのスレに来て下さいね。

しかし、程度の低い一言レスがどうして耐えないんだ？
真摯に議論しようという姿勢が全く伺えない妙なレスが一杯出てくるのが不思議だ。

スレの内容を少し読めば理解できるような事柄を蒸し返したり、どういう事なのか･･･

>>327
公的でしかも「神道形式」による参拝の話ね。
神道形式、二礼二拍手でしたっけ？に依らない方法であるならば、他宗教への圧迫・干渉に
該当しないという考え方があり、それについての判例は全く存在していない。
ちなみに小泉総理は神道形式参拝を行っていない。

332 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:53:06 ID:TegzyLWU

>>320
中国は次回参拝に向けて、「ここまできて参拝するなんて小泉は何て奴なんだ」と中国人民、日本人、国際社会に思わせるような土壌を着々と作っている。
そして日本国内でも参拝不支持が増えてきた。

日本の政治家の妄言一貫性の無さに国際社会も不信感を示すはず

一方日本はまったく戦略なし

勝ち目ないだろどう見たってw

ここまで来て勝つ見込みがあるなんて幸せな脳内だなw

333 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:53:25 ID:1F8Yiabj

>327
それにしては、きっちりした裁判結果があるのを出せてませんね。
/+DI0QO1氏が、しっかり反論してますよ（ｗ

そもそも、裁判に負けて裁判官の私見を鬼の首を取ったようにだせるのには関心します。

>330
違憲判決が、無いのであれば結果として合憲と判断されたと見るべきだろう。
問題があると思ってるのは政教分離に反するといってる人なのだからな。

334 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:53:48 ID:/+DI0QO1

>>330
乱発される靖国関係の訴訟の中で、生き残ったのが愛媛玉ぐし訴訟やら岩手靖国訴訟。
メジャーなのはそのくらいで、大半が棄却されている。
その事実をどう受け止めるかって事ね。

そもそも、具体的権利侵害があって始めて違憲を争える日本の司法制度において、
合憲を証明する判決などという概念その物が妙な話。
法律の世界を知らないと言われても不思議ではない幼稚な考えだよ。

335 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:54:04 ID:ZKb8oYmz

>>330
お前はまず>>319を読め。どうやらこの議題の意味が解っていないようだな。
「司法はなぜこの件について違憲/合憲の判断をしないのか？」がわからないんだろ？

336 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:55:13 ID:LbhG+SP/

まあ、国内での靖国論争は良いけど、繰り返すが

靖国問題自体の議論は国会とかで満場一致で「日本国民は中国の不当
な干渉を退ける」 とでも決議して、けじめをキチンとつけてから議論す
るべきだな。 国民的な大問題についての議論では外国の内政干渉を排除
するのは大前提。

337 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 11:56:25 ID:ZKb8oYmz

>>333
こら。ホモ侍さん。
「判断しない」は判断しないであって、それ以上でも以下でも無い。
合憲ともしていない。そこんところは間違えるな。

もちろん、「参拝を差し止める根拠はどこにも存在しない」という結論に至るのは変わらないけどね。

338 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 11:58:45 ID:1F8Yiabj

>337
すまん合憲の判例をだせとか言われたんでつい。

339 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:00:30 ID:pS1l40DE

小泉の参拝行動が国事行為に当たるのか否かは、
最終的に日本の裁判所が判断すべき問題。
もし、中国、韓国が公的参拝だと判断して、中止を要求するのであれば
日本の司法権への侵害であり、内政干渉である。

340 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:00:47 ID:/+DI0QO1

さて、お昼だ。
ID:LbhG+SP/さん、ホモ侍さん、ID:ZKb8oYmzさん辺りはなかなか
参考になる意見ありがとう御座いました。

また気が向いたら夜辺りに暇な時復帰するかもしれないんで、それまでよろ。

ノシ

341 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:01:11 ID:4e4NvIqR

>>335
あのさおまえこそ勘違いしてると思う
たぶんおまいは統治行為のようなこといってるんだろーが
この場合単に日本に具体的違憲審査権しかないから審査できないだけだ

342 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:02:01 ID:LbhG+SP/

>>332
呉儀副首相のドタキャン自体を決めるにも、指導部内で不一致が
あるぐらいの国だぜ中国は。またドタキャンの理由もその後二転三転。
内情は不安定。

対日妥協派と対日強硬派という形を借りた内部抗争が進行中だろ。
「中国の対外姿勢は、国内の権力闘争の反映」てことは中国を知って
る人には国際的に常識でしょうに。

オリンピック前に弾けないようせいぜい頑張れや！

アブねーよな。

343 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 12:02:09 ID:1F8Yiabj

>340
いってらしゃい、おりもそろそろごはーんに　(´ー｀)y─┛~~

344 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:03:58 ID:ZKb8oYmz

>338
しかし怖いですよね。一回でも「違憲」なんてフレーズが出たら、
今まで100年続いたことでさえも一発で闇に葬れるんですから。

左翼がかった連中が、同じ話題を何度も何度も何度も何度も
繰り返してアタックし続けたくなるのがよく解りますよ。

「もう、この話題は持って来るな！」とは司法は言えないんですかね(笑)

日本人のあるべき姿ってのはこうやって少人数カルトによって
F5アタックみたいな手口で捻じ曲げられてゆくんでしょうな。

345 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:09:01 ID:ZKb8oYmz

>341
何を主張したいのかが解りませんので、もう少し詳しく説明いただけますか？

まさか「未来が予測できないのは不便なので、予測できるようにしてみた」的な
ファンタジーを言い出すのではないでしょうな？

346 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:09:59 ID:4e4NvIqR

単なる私見というが傍論も立派な判決の一部だ
既判力や厳格な意味での判例創出力がないだけ

それを軽く見すぎ。
あとZKb8oYmzおまいは大きな勘違いをしてる靖国関連はあくまで具体的審査権がないから
訴訟適格の問題で判断せず蹴られてるのであって具体的な法的侵害があれば
違憲合憲判決を出せないというわけではない

347 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:12:32 ID:ZKb8oYmz

>346
あるんですか？無いわけですよね？

で、「無いはずのものを何とかして「創出」するつもり」なわけですか？

348 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:12:54 ID:uuhcKxBc

>>346
首相が靖国参拝しようが玉ぐし料さへ公金から支出しなければ
誰も具体的侵害を受けていないということだろ。
おまえがそれを証明した。

349 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:14:06 ID:4e4NvIqR

>>347
だから>>335で>>３１９の指摘を読めといったからそれはちょっと違うといってるまで

350 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:16:10 ID:ZKb8oYmz

>349

亀川がいかに気違いじみた行為をやってのけたかをようやく解っていただけた
…と、認識してもよろしいんですね？

351 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:17:10 ID:4e4NvIqR

>>348
それが日本の司法制度だからな。亀山さんはそれ自体への批判もこめたんだろ

352 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:19:56 ID:uuhcKxBc

>>351
その制度を変えたいのか？
自衛隊合憲違憲の裁判なんてできるのか？
今の制度を尊重したほうがよい。
裁判所が自らの首を絞めることになるぞ。

353 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:21:40 ID:ZKb8oYmz

>351
だとすれば、「医者が自分の労働環境改善を訴えて患者への施術の
手をわざと抜いて事故を起こし、過労働へのアンチテーゼとした」
…みたいな勢いですな。

仕事しろよ。亀川よ。職分をわきまえろ。

354 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:31:52 ID:4e4NvIqR

>>350
立つ前提がそもそも違うんだよな
靖国公的参拝は違憲だし首相という地位についての堂々とした参拝は本人がなんと言おうと公人だろ
と思う人間からすれば具体的権利はなれて憲法判断できないためずっとうやむやになったままの靖国めぐる裁判に
一石を投じあえて「違憲判決」出してくれたこの裁判官は偉いと思うわけで

逆の立場の人から見れば余計なことせず職分全うしろとなるわけだ

355 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:37:48 ID:uuhcKxBc

>>354
それはいい訳だろ。
実際に自衛隊の存在の判断については一石投じるどころか
判断しないと裁判所は回避したではないか。

356 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:41:00 ID:ZKb8oYmz

>354
少しも偉くない。むしろ、司法の無謬性・公正性・中立性を「個人の気分」
で以って毀損したという"罪"を極めて重く見るべきだ。

国のために殉じた人を祀るのは行政のトップとしては「必須職務」であって、
「余計なこと」ではない。古今東西どこの文化に照らせば「余計なこと」という
位置付けになるのか説明いただきたい。

357 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:43:05 ID:4e4NvIqR

>>356
いや
＞逆の立場の人から見れば余計なことせず職分全うしろとなるわけだ
というのは靖国賛成な人たちから見たらと言うことね

358 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:46:17 ID:4e4NvIqR

>>356
あと個人の気分って決め付けるのはどうかと思うがね。この全文見ればわかるが
憲法判断する上ではこの人は目的効果基準に照らし
証拠も多数検討してるしその上でこの判断を出してるわけよ
そもそも裁判官ってのはそれら証拠基づき後は自分の良心に従ってそれを判断するのが使命なのよ

359 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:47:41 ID:ZKb8oYmz

>357

それを言うなら靖国参拝に賛成する立場の人であれ、反対する人であれ、
無関心な人であれ、司法を尊重したい人々にとっては誰にとっても亀川の
やったことは「余計なこと」である。

>356の前段を読んでもそう思わないのか？


尤も、靖国参拝について反対の人で、且つ司法なんてどうでもいい、
手段は選ばない…と考えている人には「亀川、よくやった！」だろうが。

360 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:49:46 ID:TVnzT4CA

>>354
>立つ前提がそもそも違うんだよな

それは法治主義に立脚する者と、そうではない者の違いですか？


>靖国公的参拝は違憲だし

（>>319）の通り参拝行為そのものの違憲判決は出てない。

361 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:50:24 ID:ZKb8oYmz

>358
なるほど。その「良心」は司法の裁量をも超越するのか。
裁判官やめて正義の味方にでも転職すればいいと思うぞ。

言っておくが、亀川がやったことは目的効果基準を無視しての「運動」に過ぎない。

362 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:50:54 ID:4e4NvIqR

>>359
だからなぜ個人の勝手な意見になるわけよ？
裁判官の証拠に基づく判断をかってな妄想だとか言うことこそ司法の軽視だよ

363 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:52:47 ID:TVnzT4CA

>>358
>自分の良心に従ってそれを判断するのが使命なのよ

"法と"良心に従ってな。

364 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:53:23 ID:P1utllRR

>>358
憲法も民法もある一定の特殊な人を罰する事はこの国ではありえない。
一度認めたら大変な事へと発展する。この国の法律は誰かを守っている。

三権分立のむなしさを理解するのもあり。

365 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:53:53 ID:4e4NvIqR

>>361
お前目的効果基準の意味わかって使ってるか？
なんか>>319の発言といい実はわかってないだろ法律？
大体靖国参拝違憲というのがおかしいなら憲法学者のほとんどはおかしいということになるぞ？

366 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:57:22 ID:P1utllRR

>>362
なぜ、司法を軽視しないといけないのか？　それは、立法、行政への軽視
と関連する。この国で正論を以って熱弁しても、すべてが空しい。
民主主義国家とは名ばかりという国も存在する。まぁ、そういう事。
馬鹿は死ぬまで馬鹿。芸人は死ぬまで芸人。

367 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 12:59:38 ID:TVnzT4CA

>>362
>だからなぜ個人の勝手な意見になるわけよ？

主文でも判決理由でも無いから。

368 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:00:02 ID:ZKb8oYmz

>>362
あなたは亀川さんが示した理由を読んだんですか？

> 亀川裁判長は憲法判断に踏みこんだ理由として、
> 「裁判所が違憲性についての判断を回避すれば、今後も同様の行為が
> 繰り返される可能性が高いというべきであリ、当裁判所は、本件参拝の
> 違憲性を判断することを自らの責務と考え、前記のとおり（違憲と）判示する」とした。
> ただし傍論部分での表記であり、確定判決として判例となるべき拘束力はない。

つまり、平たく言えば「首相の参拝をやめさせたかったので、要らないはずの判断を
違憲として示します。でも、原告の訴えは退けて国側勝訴にしときます」

という意味だ。

369 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:03:28 ID:4e4NvIqR

>>367
おい・・・傍論って言うのは理由の一部だぞ
傍論なんてものを書く欄があるわけではない
>>３６８
お前こその部分しか読んでないでしょ？
しっかり目的効果基準に照らしはんだんしてるんだよ

370 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:03:53 ID:LbhG+SP/

テクニカルな法律的な議論に興味はないが、どうしても、まあ、憲法違反
を言い立てるなら、裁判所に「首相参拝」の差止請求でもすれば良い訳でそれ、曖昧な、
せいぜい「諸説ある」的な憲法判断に依拠して今回の小泉の行動を阻止
はできんわな。

まあ、中国の影響力の元で異様な反対論が仕掛けられてるのが問題で
あってそれさえなければ、その一環として一部の人から憲法問題が蒸
し返されている、という事だろ。

371 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:03:55 ID:ysYwmzwN

>>310
>靖国は戦没者の追悼に言っている。そこに、戦死者を出すような事をもうしたくない、「不戦を誓う」
という行為は矛盾しない。

重要なのは「不戦を誓う」施設に靖国が相応しいのか？だと考えると、
その場合、歴史的経緯からも相応しくないと思います。
不戦を誓う＝戦死者を出さない＝新しい合祀は無い＝参る方が減って行く＝存在価値が薄れて行く（極論ですが）

遺品の話も有りましたが、遺品を受け取った本人は、それを捨てるなり売るなり出来なくても
孫の代になればそれは、単なる古本の価値しか持ちえなくなりますから

後２０年ほど経てば靖国に合祀された方の遺族もほとんど亡くなってしまいますので、
靖国に参ると言う意味づけも薄らいで行くのでしょう。

372 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:04:37 ID:P1utllRR

司法を信じるのは個人の勝手だけど、それがすべてではない。
そのような力量を日本人は持っていない。西洋人の理論を活用する事が出来てない。
個人の力量で様々な見解を生むのは日本人が日本人として形成されていないから。
西洋文化を受け入れるなら徹底的に受け入れるべき。　出来ないなら、自分の力量の
限界を知って、日本の行為を見つめなおすべきだと私は思う。

373 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:07:12 ID:P1utllRR

>>370
西洋人がアドバイスしたとおりの三権分立が運営出来ないなら廃止するべき。
政治的圧力により違憲を素直に認める事が出来ないなら、憲法を法律を改正すべき。

全てにおいて中途半端な日本で議論する価値もないし、裁判官も弁護士も
よくこんな商売やってられると感心する。

374 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:07:21 ID:ZKb8oYmz

>369
いや〜、存じませんな。なんならここで示してくださいよ。

「参拝をやめさせたい」以外の違憲とする理由が見当たりませんね？

これが亀川の言う「良心」なわけですよ。何の法的根拠も無い。
つまるところ「亀川の個人的な気分」に過ぎない。

375 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:09:03 ID:LbhG+SP/

>>371
その論は百歩ゆずって理解するとしても、あなたは「日本人の不戦の誓い
の仕方は日本人自身が決める」というケジメをつけなければなりません。

したがって、「中国韓国の不当な干渉を排す」という明確な国としての意志
の表明を当然不可欠で、その方法（例えば一例ですが全党一致の「干渉排除」の国会決議とか）につ
いても言及し
て欲しいものです。

そうでないと中国の意を受けて靖国反対と言ってる人との区別が曖昧になるのは
避けられません。

376 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:10:30 ID:P1utllRR

>>374
政治や国家が宗教の問題に介入する事は違憲です。
それを認められない三権分立はこの国には必要はない。三権分立の意味すら知らない日本人は
それを理解する能力すらない。　悔しければ自分の能力で自分の力量で新しいものを
築けばいい。中途半端な人間が何を言っても馬鹿なだけ。

377 名前：：：2005/06/15(水) 13:10:38 ID:UmnjnGQj

　　　　予告　　　予告　　　予告

明後日６月１７日金曜日の１３時から１５時迄
関西方面は１４時迄、ラジオ日本（１４２２KHZ）での
ミッキー安川のずばり勝負で
ゲストはテロ朝の朝生でもお馴染みの台湾出身の
女傑、金美レイ女史ですので皆さん是非聞いてください。

378 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:11:04 ID:TVnzT4CA

>>369
>おい・・・傍論って言うのは理由の一部だぞ

論理的に理由になってないから「勝手な判断」なのだよ。

379 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:13:10 ID:P1utllRR

靖国参拝に対して小泉さんは公的、私的を避けて通ってきた。
憲法を知っていれば、最初からこれは私的であるといい放てた。
彼は、憲法すら理解していないから、それすら出来ない愚かな首相であった。

おしまい。

380 名前：ホモ侍 ◆77Wz4ddZsw ：2005/06/15(水) 13:14:24 ID:1F8Yiabj

ちょっと、出かけるのでその前に
司法のしゃべりすぎについてはこの本を読めと前に言われたんで紹介しておく。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101033/249-5397737-6345156

それでは、皆様またノシ

381 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:15:04 ID:ZKb8oYmz

>376
そもそも「介入」はしてませんが？

祀るときにそこのお作法に沿っているだけで。

382 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:17:42 ID:P1utllRR

>>381
介入してないなら、国会で議論する必要は全くなく、個人の責任にしたらいい。
小泉さん個人の問題。大切な時間をこんな個人の問題で割くのは無能とか言いようがない。
といか、憲法を知らない証拠。

能書き垂れる前に憲法くらい国家の政治家は読めと言いたい。
文句があるならさっさと、憲法改正したらいい。実力もないくせに、政治的権力で
三権までぶち壊す権利があるのかと聞きたい。


正々堂々と違憲じゃないというなら、なぜ国会でこんなくだらない議論をしているの？
無能の集まりだ。

383 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:17:52 ID:ZKb8oYmz

>378
ですよね。「判決を違憲とする理由」は述べられてませんしね。
「ここで判断を示しておきたい」という理由なら書いてありますが。

384 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:18:46 ID:TVnzT4CA

>>376
>政治や国家が宗教の問題に介入する事は違憲です。

埋葬に法的制限を与えること
戦没者の追悼式典を行うこと
トンネルや建築物の建設前に地鎮祭を行うこと
仏像や寺社仏閣を国宝に指定すること

全て宗教の問題に介入してますが？
社会的に相当と認められる範囲での宗教への介入、
宗教的行為の実施は政教分離原則になんら反しない。

政教分離原則というのは
あくまで宗教問題への介入に慎重であれというだけの話であって
社会性を無視してでも徹底的に宗教的行為を排除せよという話ではない。
それは全ての法治国家に共通。

385 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:19:14 ID:4e4NvIqR

>>374
せめて批判する前に判決全文くらい読めよ・・・・
まあ要旨だけ

小泉首相は、本件参拝に際し、公用車を使用し、
秘書官を随行させ「内閣総理大臣小泉純一郎」と記帳し「献花内閣総理大臣小泉純一郎」との名札を付した献花をし、
参拝後に内閣総理大臣である小泉純一郎が参拝した旨、述べており、本件参拝は行為の外形において内閣総理大臣の
職務の執行と認め得るものというべきであるから、国家賠償法１条１項の「職務を行うについて」に当たる。



　本件参拝は神道の教義を広め、春秋の例大祭や合祀（ごうし）祭等の儀式行事を行い、
拝殿、本殿等の礼拝施設を備える宗教法人である靖国神社において、内閣総理大臣によりなされたものであり、
その行為の行われた場所、その行為に対する一般人の宗教的評価、行為者の意図、目的、行為の一般人に与える効果、
影響等諸般の事情を考慮し、社会通念に従って客観的に判断すると、憲法２０条３項によって禁止されている宗教的活動に当たり、同条項に反する。

もちろんこれらの目的効果に関する事実認定の細かい部分もある

386 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:19:50 ID:P1utllRR

>>383
憲法二十条をカバーする民法でもあるのでしょうか？ｗ
ないなら、憲法二十条をただひたすら読めば馬鹿でも朝鮮人でも分かるでしょう？ｗ

387 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:23:05 ID:4e4NvIqR

判決なんてのは事実認定なしで出せるもんじゃないのよ
例え理由の中の傍論であっても細かい事実認定もされる
例えば例の判決では靖国の参拝者数が何人増えたとかそういうことも判断材料になってる
それすら知らんのかね？

388 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:24:33 ID:O58aQEVx

>>385
本気で「傍論」は判決と全く関係ないと思ってる奴もいるから・・・（　´Д｀）

あくまでも判決は、「原告に損害賠償する必要は認められない」事なんだが
それすら知らないんだろうよ、たぶん

389 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:25:33 ID:P1utllRR

>>384
だから、国家神道が邪魔だから、アメリカはこの憲法を作ったのよ。
うだうだ言うなら、自分の土地へ帰れと言われるだけよ。
そんなにカルト好きで、三権を政治の圧力で潰すなら、さっさと自分の国へ
帰って好きな事したらいい。　正当化するような材料は全く今の日本政府は
持ってない。　違憲どころか犯罪者になり得る材料の方が多い。

自分のポジションをよく理解して発言や行動をした方がいいと思うね。
無能にもいい加減限度があるよ。　笑ってられない。


>>387
誰に言ってるの？　参拝者の人数で左右されるような法は法とは言えない。

390 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:25:49 ID:4e4NvIqR

>>388
なんつーか法律のホの字も知らんのに賛成派のマニュアルでも見た批判してるように見えてならない

391 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:26:50 ID:tAC/OBUY

日本のマイクロソフト　古川 享も　中国共産党に協力しているのか？

「自由」「民主主義」「人権」「台湾独立」

ユダヤ人　ビルゲイツはこういう男だよ。
ユダヤ人　デープスペクターはこういう男だよ。

マイクロソフト、中国でブログ検閲に協力
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118714506/

マイクロソフト　古川 享 のブログです。
http://spaces.msn.com/members/furukawablog/PersonalSpace.aspx

読売新聞は転向したのか？
http://nishimura-voice.seesaa.net/article/4139689.html

球界復帰より靖国神社反対で　

読売新聞 ナベツネ、渡辺恒雄（わたなべ・つねお）の売国墓碑銘手決定。

http://www.diary.ne.jp/user/31174/#1118531796


韓国民団のメス犬　フジの横野レイコ　すべての元凶は憲子だ

392 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:28:08 ID:P1utllRR

>>388
損害賠償を勝ち取る事が意味のある事ではない。日本人はそもそもどっかの
馬鹿と違って金金金なんて言わない。違憲である事が裁判で認められれば
それで満足なの。
君はそもそも日本人を知らなすぎる。　賠償金欲しさじゃない、正論。
それだけ。それが認められれば勝ち取ったも同然なの。見苦しい事はしない。

393 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:30:59 ID:O58aQEVx

>>392
意図的にずらしてるのか、それとも頭のネジがずれてるのか知らないが

原告側はどういう主張をしているのかをよーく読み直せ

394 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:31:52 ID:ZKb8oYmz

>382
> 正々堂々と違憲じゃないというなら、なぜ国会でこんなくだらない議論をしているの？

え？わかんないんですか？


> 無能の集まりだ。

いえいえ、綱引きみたいなものですよ。


>385
で、肝心の「公的参拝＝宗教的活動＝違憲」とする理由がゴニョゴニョですね。
なぜなら「慰霊行為そのもの」が憲法20条3項が指す宗教的活動にあたるので、
ここで違憲とあてはめることは靖国以外のすべての祭祀に自動的に適用される
ことになるナンセンスなものとなってしまうのだ。

それこそ「社会通念に照らして客観的に」判断した場合、「祭祀を禁止」は越権。

亀川の狙いはただひとつ。先に挙げた「小泉の参拝を阻止したい」だ。

395 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:32:30 ID:LbhG+SP/

法的拘束力はないといわれている「違憲判断」だけをグロテスクに拡大解釈しても
なんだかなあ。

396 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:33:00 ID:ysYwmzwN

>>375
>したがって、「中国韓国の不当な干渉を排す」という明確な国としての意志
の表明を当然不可欠で、

それには、靖国が国内だけの戦いの為に有ったと言う前提が必要なのですが、
もしくは、専守防衛と言う前提。

日本は戦争謝罪発言してるので被害者として介入が何処まで不当かの線引きは難しい。

>そうでないと中国の意を受けて靖国反対と言ってる人との区別が曖昧になるのは
避けられません。

区別には賛成しますが、中国韓国の干渉の排除には疑問ありですね。

397 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:34:10 ID:P1utllRR

>>394
分からないなら一生分からなくて結構。

ようは、違憲という事実を勝ち取った人の方が圧倒的多数だからねｗ
金で真実やポジションは買えないないから。一生欲しいものは絶対に
手に入らない。

398 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:34:48 ID:O58aQEVx

>>394
>ここで違憲とあてはめることは靖国以外のすべての祭祀に自動的に適用される
建物を建てる前の地鎮祭ですら違憲判断されてるの知らないの？（　´Д｀）

何で小泉が苦しい言い訳してるのか、もうちょい考えた方がいいぞ
どうしても公式参拝したいのならば、憲法改正しる

399 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:35:04 ID:4e4NvIqR

>>395
確かに法的拘束力はない
ただまるでこの裁判官が何の事実認定もなく
勝手な判断だけで独り言をいったとかいう誹謗中傷めいた主張は納得がいかない

400 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:37:37 ID:P1utllRR

論ずるより証拠。違憲は違憲。どうがんばって捻じ伏せても、欲しいものは
絶対に手に出来ない。　真実はたった一つだから。偽りでブランドものの
コピーで喜んでるもよし、そんなの馬鹿が買うものを高見から笑っているのも
よし。

401 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 13:37:46 ID:ZGRuDLCF

>>396
>それには、靖国が国内だけの戦いの為に有ったと言う前提が必要なのですが、
>もしくは、専守防衛と言う前提。


>日本は戦争謝罪発言してるので被害者として介入が何処まで不当かの線引きは難しい。

上記２点について今少し詳らかに頼む。

402 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:41:52 ID:ZKb8oYmz

なるほど。

ならば、「靖国以外の慰霊施設を作れ」とか
「A級戦犯を分祀しろ」などは隠れ蓑であって、

「日本人は国として先達を慰霊するな！」とか、
「日本に最も馴染んでいる神道の伝統行事はやめさせたい」
が本音なわけね。司法がこの段で判断をはさむということはそういうことだ。


そうなってしまうからこそ、「判断しない」が妥当だったわけでしょ。

403 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:41:53 ID:5a6ISGiN

　政教分離に関しては、ほぼ結論はでてる。八木アンテナみたいな電波を除いて
大半の法学者は、目的効果基準に照らしても靖国公式参拝は違憲だと考えている。
訴訟手続き的な問題で、首相の公式参拝行為自体を差し止めたり、違憲審査に
持ち込むのは困難だが、学問的な見地から言えば違憲と言うしかない。
　宗教法人靖国神社自体が、政教分離の趣旨にそうために国営から民間団体に
なったのだし、宗教行為に関して国が関与すべきでない。どうしても靖国神社に
関与したいのなら、憲法の政教分離規定を改正するしかない。しかし、宗教政党が
与党になった場合の不都合が考えられるから、それをするのは好ましいとは思えない。

　公式参拝論は、靖国準国営化を狙った靖国法案の代替手段である。靖国神社法案が
あまりに政教分離規定とかけ離れていたために、公式参拝論が自民党内ででた経緯が
あるがこれも政教分離規定から見て疑わしいものだ。今回の首相の参拝は私的参拝とする
との政府公式見解は、従来の公式参拝論を修正する意味合いがあると思える。
　外圧にたまりかねて法的に弱い公式参拝論を放棄したと思える点で問題はあるが、
概ね妥当な公式見解と言える。自民党は、政府公式見解を受けて公式参拝論を撤回すべきだ。

404 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:42:35 ID:LbhG+SP/

>>396

>それには、靖国が国内だけの戦いの為に有ったと言う前提が必要なのですが、
>もしくは、専守防衛と言う前提。
中国との間では日中国交回復と日中平和条約で、戦争処理は終わっているし
という事実を隠したトリックに見えますが？

平和条約に「靖国参拝の禁止」は具体的に明言されていない。中国要人談話
も抽象的な話を一方的に語っただけでこの問題に介入する口実にはならない。

> 区別には賛成しますが、中国韓国の干渉の排除には疑問ありですね。
これが、もし、「干渉賛成」という意味なら、まともにお話できる人では
なかったかも知れません。私自身、小泉の靖国参拝には面白くない気持ち
を持っておりますが、中国の膨張主義の一環である日本への内政干渉は更
に由々しきことだと思っております。

靖国に対してまともに議論をするためにも独裁国家である中国の影響の排除は必要不可欠だと思います。

405 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:42:46 ID:4e4NvIqR

>>394
実際はもっと長いのよ。細かい部分もある
小泉参拝以前と後で靖国の参拝者がどれだけ増えたとかまーやたら細かい所とかも判断材料の一つにしてる
その上で目的おいて特定の宗教（靖国）を援助助長し他の宗教を圧迫すると判断してるわけ
君の言うように気に食わんから勝手な意見をつけたとかそういうことは決してない

406 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:45:21 ID:LbhG+SP/

>400 名前：名無しさん＠６周年 ：2005/06/15(水) 13:37:37 ID:P1utllRR
> 論ずるより証拠。違憲は違憲。どうがんばって捻じ伏せても、欲しいものは
> 絶対に手に出来ない。　真実はたった一つだから。
なら小泉が参拝するのを裁判所に差し止要求すればいいじゃないか？
それなら話は単純で、中国の要求という形でもないし。
できるならぜひやってくれ。

407 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:45:29 ID:RLMegbEU

>>403
公式参拝はともかく私的参拝まで禁止されていると
解釈するのは、政教分離の本家アメリカでも考えられない。

408 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:45:45 ID:wObKk1ac

「私人」の立場なのに「内政干渉」と叫ぶ小鼠。

409 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:47:05 ID:P1utllRR

>>404
中国同様朝鮮半島も排除されつつありますけどね。

410 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:47:21 ID:+59ZHf82

日本のマスコミ不人気投票
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=10

２位になりたくない創価信者が串を使って読売に大量投票中。

411 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:47:47 ID:RLMegbEU

福岡地裁の違憲判決は、参拝時に公用車を使ったことなどを
違憲の論拠としている。日曜日などに公用車を使わずに
私人として参拝するのはなんの問題もないはずだ。

412 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:48:30 ID:LbhG+SP/

>>405
記憶で悪いが、当時法務省関係者から「忘論には法的拘束力はない」という
見解が出たと思いますが？

413 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 13:49:03 ID:ZGRuDLCF

>>408
んー、私人だとしても、
日本の議会を通じて定められた法で認められた
個人の自由を他国が制限しようとしているのだから
内政干渉にならんかね。

414 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:49:16 ID:ZKb8oYmz

>405
「無宗教」っていう"信仰"もあるぐらいだし、何をどうやろうったって
行政が宗教的行為に関わるのは避けられないのが現実でしょう？

だとするならば、おおかたの日本人が馴染んでいる神道というスタイルで
お参りをすること自体は保護でも他宗教の排除でも何でもない。


亀川が言うように、「宗教行為→ダメ」にするのであれば、公明党などが
言う、「靖国に代わる宗教施設」なども違憲。違いますか？

で、それでもあなたは亀川は妥当な事をやってのけたと言い張るのですか？

415 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:49:34 ID:FmCv6B/r

そもそも小泉、最初から公式参拝なんかしてねえだろ！いつ政府行事として靖国
行ったよ？SPだ公用車だは公式である理由にならん。裁判官の詭弁だ。レストラ
ンだって、これで行くんだからな。

416 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:49:49 ID:4e4NvIqR

まー完全な私人としてなら問題ないだろうが首相という
強力な影響力のある地位にある人間の参拝が
本人が主張しても果たして私的といえるかが問題なわけで

417 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:50:35 ID:P1utllRR

>>408
何がいけないって、小泉さんは私的、公的という言葉をうやむやにしてきた。
最初から憲法を知っていたなら、私的というべきであった。

頭が足りないからこういう事になる。もっと、頭使え！　もっと、日本を学べ！

そして、政治家はこの件に関して議論する事が違憲だという事を認識すべき。
政治家は絶対に靖国問題を議論してはいけない。個人の責任にして、一切無視するべき。
もっと、日本の憲法や法律を知らないと駄目よ。
馬鹿に政治家は務まらないのに、馬鹿ばっか。　能無しが築く世の中。
もっと、賢くならないと。勉強しなきゃ。

418 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:51:23 ID:RLMegbEU

敬虔なクリスチャンであるブッシュは毎週日曜日に欠かさず
教会に通っているわけだが、これも政教分離に違反してるのか。

419 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:54:18 ID:RLMegbEU

>>416
その主張はおかしい。
もし公的立場にある人間の参拝がすべて違憲なら、
靖国だけでなくいかなる宗教施設に参拝することも違憲になる。
靖国違憲訴訟は聞いたことがあるが、伊勢神宮参拝違憲訴訟など
聞いたことがないぞ。

420 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:54:18 ID:wObKk1ac

>>418
詭弁の特徴１５条
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

421 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 13:54:23 ID:ZGRuDLCF

>>415
まぁ、一応国のトップだからな、
私的な時間にコロリと殺されると面倒だし。
国のトップで、私的な時間にプレッツェルで死にかけたヤツも居るけどな。

422 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:56:57 ID:FmCv6B/r

>>416
意図的に公的、私的の区別を曖昧にしようとする連中がいるだけ。予算措置があって、
政府のスケジュールに組み込まれてれば公式。それ以外は私的にきまっとる。有名人
ならプライバシーはないと言ってるようなもんだぞ。

423 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:57:15 ID:5a6ISGiN

>>407

　私的参拝は、個人の自由。ただ、個人に対する責任はおわなければならない。
例えば、ヒトラーを顕彰する施設にドイツ大統領が詣で式典に参加した場合、
ドイツ大統領は国民や近隣諸国からの批判に耐えなければならない。
ナチやヒトラーを礼賛する行為は、私的行為であっても罪になる国柄だから
このような例としては適切ではないが理窟は同じ。

　私的参拝であっても国内や近隣諸国から批判をあび、それによって
参拝が事実上禁止される場合もありうる。私的参拝とされても、戦犯が
合祀されている以上、中国は批判の手を緩めないと思われる。私も靖国神社に
首相が参拝するのは望まない。批判があることを前提にして、それでも参拝するか
止めるかは政治家個人の自由。

424 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:57:25 ID:4e4NvIqR

>>418
誰かが訴えれば違憲になる可能性はあるだろうね。
キリスト教についてはアメリカに精神的にも政治的にも
根付きすぎていて
原則的にキリスト教については不問にされている
訴えるなんてしたらそれこそ村八分だ

425 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:57:54 ID:P1utllRR

>>415
彼は公的私的は関係ないと言っている。それだけ自分のポジションと憲法を
知らない馬鹿だという事は立証されている。馬鹿でなければ最初から今に至るまで
国家で議論されるまでもなく私的という言葉を使えば良かった。

馬鹿だから、能無しだから、なせる業。もっと、賢ければまともなにすり抜けられた。
そもそも日本人はこんな馬鹿じゃない。ルールに沿えないというのは馬鹿な証拠。
脱法行為や違法行為を平気でする人間と同じ。
人として尊敬出来ないし、する価値がない。

426 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 13:58:03 ID:LbhG+SP/

> 政治家は絶対に靖国問題を議論してはいけない。個人の責任にして、一切無視するべき。
>もっと、日本の憲法や法律を知らないと駄目よ。
首相を通り越して「政治家」一般てのもあまり憲法を分かってる人の発言とも思えない。

427 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:00:06 ID:4e4NvIqR

目的・効果基準自体はアメリカ由来だが
そのアメリカがイスラム圏並みに政教分離できていない唯一の先進国というのはアレだな

428 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:01:30 ID:RLMegbEU

>>423
ドイツの場合はナチスを賞賛する行為をしてはいけないという
明文規定がある。日本にはそのような規定は存在しない。
ない以上、憲法の保証する信教の自由は最大限認められるべきだ。

429 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:03:37 ID:LbhG+SP/

>例えば、ヒトラーを顕彰する施設にドイツ大統領が詣で式典に参加した場合、
>ドイツ大統領は国民や近隣諸国からの批判に耐えなければならない。
ヒトラーに例えるのは穏当ではないな。ヒトラーとは決定的に違うんだから。
まさにこの「歴史の偽造」こそが中国のやりたい事なのかもしれない。

しかし、われわれ日本人は、「自国民を数千万殺した」という意味でヒトラー
と世界史的に並ぶ人物毛沢東を「合祀」した、墓地に中国要人が「参拝」した
としても、それだけを取り出して非難はしないし、中国がやったような商店打ち
こわしみたいな嫌がらせもしない。国家間の関係でそういう柔軟なもんだんだよ。

430 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:03:40 ID:5a6ISGiN

>>428

　信教の自由は守られるべきだから、首相が靖国神社に
「私的」に参拝するのは自由。個人の私的な行為に対して、
個人や近隣諸国が批判するのも自由。その結果として、
参拝を私的に止めるのも自由。

431 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:03:41 ID:P1utllRR

>>426
政治家は政治を行う生物達、国家の代表とも称せる生物達であって、私達は
彼らの定める法律に従って生きてるわけです。国家とは政治を行う生物達が
含まれてもおかしくない。でなければ、どう国家を示すのか分からないし、
国が宗教に介入してはにけないという事はつまり政治家もそれに習うという事に
繋がると思うし、そうでなければ、別のルールが今すぐ必要。

432 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:05:47 ID:FmCv6B/r

>>425
バカはお前だっつーの。事実公的参拝してねえだろうが。いつ小泉が政府行事
として靖国行ったよ。政府スケジュールの合間に行ってるだろ。首相のつもり
ひとつで公的になったり私的になったりするもんか！質問してる新聞記者がア
ホなんだよ。公的と私的の区別は客観的なんだから。

433 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:07:42 ID:ZKb8oYmz

>417
あなたのような憲法の解釈のしかたをすると、靖国に限らず
「国が慰霊すること＝違憲」となってしまいますよね？

公的(＝国)が慰霊することも宗教的行為の範疇には違いない。
だが、憲法20条3項を「慰霊行為」にまで及ばせるのは我々の
社会通念にそぐわないとは感じませんか？


>425
公的でない参拝ならば祀られている者、遺された者にとって
意味が無いとは思いませんか？

ゆえに、アレについては司法が行政にいちいち口出ししない
(≒判断しない)という状態だったわけですよ。

434 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:08:56 ID:LbhG+SP/

>>430

近隣諸国という言い方は止めてね。実質、中国と朝鮮。
インドネシアは日本に理解を示している。

しかし、
官製デモによる日本人商店の打ちこわし、在外公館襲撃。
中国の外務大臣（センキシン）は日本語で「靖国参拝は止めなさい！」と日本人全体にTVで命令。
副首相の会見ドタキャン。
原子力潜水艦の進入

ずいぶん穏当を欠く「批判」だと思うが。


参拝を止めないのも自由。

435 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:09:35 ID:4e4NvIqR

シンガポールもな

436 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:10:06 ID:O58aQEVx

>>433
日本ではあらゆる宗教施設を建てる事は憲法上保障されています。
つまり「特定の宗教」にだけ基づく施設でなければ合憲ですよ。

「そもそも慰霊とは神道が起源ﾆﾀﾞ！」とか<丶｀∀´>みたいな事を言わないようにね

437 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:10:13 ID:yJy3cSFF

公用車で行かないでね。

438 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:11:26 ID:RLMegbEU

>>435
シンガポールは日本の常任理自国入りを支持しており、
中韓のような露骨な敵対政策はとっていない。

439 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:12:09 ID:P1utllRR

>>432
それを言い張るなら、彼は公的にも私的にも公言して参拝してないよ。
はっきりすればいいじゃない？　どんなちんけな信念か知らないけど、はっきり
したらいいよ、発言したらいいよ。

決して客観的ではない、彼は心の問題だといっている。どんな心の問題があるのか
はっきりしたらいい。総理として、心の問題を明かせとは言いたくないけど、
根源は必要。　もう、外的なもんだいじゃない。国内の問題にまで発展している。

その心の問題を言って欲しいし、正当化出来るならしてみて欲しいｗ

440 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:12:28 ID:ZKb8oYmz

>436
"霊など居ない」と"信じて"居る人にとっては慰霊に時間や費用をかける
なんてなんてとんでもないことです。いかなる慰霊施設も違憲ですよ。

441 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:12:44 ID:LbhG+SP/

>>435
結局、核になってるのは在外華僑（在外中国人）の影響のある所だけやな、つまり中国。

442 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:13:35 ID:5a6ISGiN

>>429

　靖国の戦犯とヒトラーが違うと言うなら、それを説明できなければならない。
近隣諸国や国民が納得しなければ、ヒトラーと違うといくら言っても意味ない。
　合理性を持った説明をして、納得できる慰霊手段をとっているなら、近隣諸国が
なにか言っても弁解できる。近隣諸国が非合理なことを言ってきても、合理的な
説明がなされ納得できる慰霊手段をとっているなら国内的には無問題。そうでないから
靖国神社参拝は、これだけ国内問題になってしまう。

　侵略を受けた国は、侵略国が侵略政策に関与した政治指導者を顕彰することを
好まない。中国・韓国の靖国批判の核心はここにある。靖国神社が侵略政策を
誤りと認め、それを行った政治指導者を批判するなら靖国神社を肯定的にとらえるようになる。
そうならなければ、靖国神社を快く思うわけがない。侵略国の政治指導者を相手国が
賛美するのを放置するのは、愛国者として怠慢な行為。普通の国であれば、批判して当然。
中国・韓国の戦犯に対する反応は、概ね肯定できる範囲内の行為だ。

443 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:13:50 ID:K3G2q/wr

まだこんなくだらないことを・・・
20年前に逆戻りかい
反日20年周期説

444 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:14:20 ID:O58aQEVx

>>440
なるほど、あなたは共産主義者でしたか。

※共産主義では「建前として」宗教を認めません
あくまでも「建前」であって、実際には違いますがネ

445 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:15:31 ID:P1utllRR

>>441
そう言えばさぁ、在日朝鮮人はうざいけど、在日中国人ななんか団体とか
組んでるんだろうか？　右翼に属してるのだろうか？　やくざに属しているのだろうか？
野蛮人なのだろうか？　中国本土でも民族争いは耐えないらしいけど、誰が野蛮なんだろうね？

446 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:16:33 ID:ZKb8oYmz

>444
共産主義者は非国民として排除ですか？

447 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:17:57 ID:P1utllRR

野蛮な中国人ってどの民族なんだろう？ｗ
とっても気になるな。多種民族国家を一言で称するのは無理があると感じるわ。
アメリカもそう。多種民族国家は非常に難しいよ。

448 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:18:15 ID:Mw+o5VG1

>>442
合理的な説明をしようがしまいが、向こうが駄目と言えばそれまで。

449 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:18:45 ID:RLMegbEU

>>442
日本がいつ韓国をいつ侵略したんだい。
中国への侵略戦争という認識はおおむね国際的理解を得ていると思うが
韓国への侵略行為は日韓併合条約を認めない韓国だけが勝手に主張してるんだぞ。

450 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:20:01 ID:LbhG+SP/

>>442

>靖国の戦犯とヒトラーが違うと言うなら、それを説明できなければならない。
むしろ同一視することのほうが「説明」が必要だと思うが。
ヒトラーと戦前の指導者の持っている権力の大きさの違い正確の違い
なら政治学・歴史関係の書籍にいくらでもでてると思うが。
比較的左派といわれる丸山真男氏でも、ナチスと日本軍国主義の比較研究くらいは
やってる。


>近隣諸国や国民が納得しなければ、ヒトラーと違うといくら言っても意味ない。
まあ、中国と韓国朝鮮の「歴史認識を否定した偏向教科書」を止めさせないと
難しいが、それは反日教育をやってるそれぞれの国の政府の責任ではないか？

> 中国・韓国の戦犯に対する反応は、概ね肯定できる範囲内の行為だ。
政府間で解決済みの問題を中国韓国の政府自身が蒸し返しておいて「肯定できる範囲内」
というのは、逆に中国韓国を「まともな国」として扱っていないと思うが。
かれらの国際水準を満たさない行為はキチンと批判すべきでは？

451 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:20:05 ID:5a6ISGiN

>>444

　常識人であれば霊の存在は信じないが。
科学的に言えば、人間の精神活動は脳内の物質代謝や電気パルスに
よって行われる。死亡によって神経細胞の物質代謝や電気パルスの
活動が行なわれなくなれば、精神活動は停止する。
　日本で中等学校以上の教育を受けていれば、霊の存在が実在しない
ことを確信しなければおかしいはずだがｗ

452 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:20:37 ID:O58aQEVx

>>442
韓国や中国のナショナリズムは、「戦前の日本に反抗する事」から
発生しているのだから当たり前っちゃ当たり前だわな。

>>446
いやいや、きっと共産主義者（それも思想的に凝り固まってる人）は
きっと理解できないだろうなぁ・・・と思ってるだけですよ（　´∀｀）ｙ−

スターリンはクリスマスを無くして「モミの木祭り」にしてみたらしいし
文化大革命で毛沢東は、孔子やいかなる偶像も認めなかったらしいし。

しかしそういう人もまた一部の人だけではありますが

453 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:20:52 ID:UhmuLTKC

>>449
韓国だけって・・当事国が侵略だと言ってるのに嘘だってどういう理屈？

454 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:21:11 ID:SKNITEzU

【祭り】これが韓国の反日洗脳教育の実態だ ! 3 【開催中！】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1118805696/l50

韓国の小学校で施される「反日洗脳教育」の実態
http://www.uplo.net/www/vip16344.jpg

アジア各国に見る対日感情調査の結果
http://www.uploda.org/file/uporg126497.jpg
＞Q.日本をどう思う？
＞A.中国：嫌い75%　韓国：嫌い85%　台湾：好き93%　ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ：好き94%　ﾀｲ：好き96%

455 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:21:35 ID:P1utllRR

>>449
明治以降、日本の天皇と政府は朝鮮半島を戦略しよと試みてみたｗ
自国だから。野蛮人を日本人として太平洋戦争でも、戦地に送ったｗ。
彼らにとっての自国だからねｗ　よって彼らも必死で戦った、自国だからねｗ

でも、日本列島の中には無縁な民族も存在した。野蛮な事は好まない、頭脳勝負で
生きてきた正統派がいた。

456 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:21:45 ID:O7Q2Tueu

唯物論者の中に共産主義者がいると言うだけで
無神論＝共産主義ではない。

ゆとり教育の弊害かなぁ

457 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:23:15 ID:ZKb8oYmz

>452
一部の人だから無視しても良いと？

無神論者もダメで、靖国もダメって辻褄が合わないよ。どうするの？

国として慰霊するのを禁止するのもダメで、国として慰霊をするのもダメ。

458 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:23:30 ID:RLMegbEU

>>449
日韓併合条約が国際法として認められないという
韓国の主張を支持する国などほかにないということ。
そんなことしたら、植民地を持っていた欧米諸国は
すべて侵略行為をしたことになる。

459 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:24:34 ID:Mw+o5VG1

>>458
連合軍の日本占領も侵略です。

460 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:25:40 ID:O58aQEVx

>>450
丸山眞男は、「左派」でありつつ「ナショナリスト」でもあったのだよ
日本の左派って案外ナショナリスティックだよ、反米の部分で。
ただ悲しきは、「アメリカを否定する事＝ソ連を賛美する事」となってる面だわな。

>>457
現実逃避の手段として、「夢想」に走る人はいるのです。
戦前の日本の指導者（特に東条や松岡）しかり、スターリンしかり、毛沢東しかり。

しかしいずれは現実に引き戻される訳ですが・・・その人が死んだ途端にネ

461 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:25:44 ID:LbhG+SP/

>>456
ドストエフスキーなんかの小説では「この無神論者め」は社会主義者
とほぼ同一なんだけどね。ただ、この場合の無神論は「キリスト教」を
信じないというトーンが強いけど。

462 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:26:11 ID:P1utllRR

くだならい捏造国家。今でもばらばらｗ

統率者の能力がない事は一目瞭然だよねｗ　魅力というか、惹きつけるものが
ない。

463 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:26:34 ID:FmCv6B/r

>>437
レストランへ晩飯食いに行くのも公用車でしょ？

464 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:26:55 ID:ZlRI+qWT

>>442
アジア各国の要人が靖国神社を参拝している
ヨーロッパ各国の要人はヒトラーの墓を参拝しない

465 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:27:40 ID:RLMegbEU

おれが言いたいのは
中国はともかく韓国が靖国参拝を批判する資格など
どこにもないということ。

466 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:28:01 ID:ZKb8oYmz

>460
夢想呼ばわりは結構。

それより、慰霊はダメなの？慰霊を禁止するのがダメなの？
亀川裁判長は勇気を持って判断を示したけど、あなたはどうするのよ？

467 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:28:36 ID:Mw+o5VG1

どこの国にも靖国参拝を批判する資格はあるよ。
その批判に耳を傾ける必要はないけどな。

468 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:29:09 ID:UhmuLTKC

>>458
立場上侵略された国を支持する国が無いから侵略を認めないなんて、
ｻｲﾃｰの国だな（嗤）

>>459
侵略国を改心させる為だろ。平和憲法とか作って貰ったでしょ？日本と違って。

469 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:29:58 ID:LbhG+SP/

>>460

> 丸山眞男は、「左派」でありつつ「ナショナリスト」でもあったのだよ
俺個人が自分でそう思ってるから良く分かるが。ただ、古いとはいえ実証的な
研究でもあるしなあ。それに対して大概の「ヒトラー＝東條」論って単なる感情論だし。
（東條を弁護しようというわけでなく、違うものは違うってこった）

470 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:30:02 ID:O58aQEVx

>>466
俺の個人的見解を聞いてどうしたいのかいまいちわからんが

慰霊をする事＝ＯＫ、私的参拝すること＝ＯＫ
慰霊を禁止すること＝ＮＧ、公的参拝すること＝ＮＧ

公的な立場と、私的な立場は違うというのが俺のスタンス

471 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:30:36 ID:5a6ISGiN

>>448-450

　侵略された国は、そうは思わない。朝鮮について彼らに言わせれば、国民の信認を
問うことなく併合したのは事実だし。併合後も参政権を与えなかったから、併合か
独立かの賛否について朝鮮人の信認を問う手段を奪っていた事実があるし。
　中国については一方的に軍隊を進駐させていたのだし、あれを侵略行為と言わなければ
なにが侵略行為なのかわからない。

　それらの行為を行った政治指導者を近隣諸国が好ましく思うはずがない。侵略政策を
行った政治指導者であっても、遺族が個人的に顕彰するだけなら近隣諸国も放置する
かもしれない。しかし、政府が関与して大々的に宣伝すれば、政府をあげて批判して当然。
　当時の政治指導者やそれを賛美する政府や団体に対する批判を越えて、一般の日本人まで
批判する反日教育や反日暴動はいきすぎだとは思うが、靖国神社やそれを賛美する
政治家を批判する中国・韓国政府の対応は概ね理解できるところ。私個人としては、中国・韓国の
批判する姿勢を支持する。

472 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 14:30:46 ID:ZGRuDLCF

>>465
んー、中華人民共和国は国家として靖国を批難する資格は無いと思いますよ。
中の人々はまた別ですが。

しかし、中の人も講和条約を結ぶ事をよしとした政府を支持したのだから、
やっぱり資格を失ったように思います。

473 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:31:55 ID:ZKb8oYmz

>470
あなたの考えに基づけば、「無神論」という信仰を
国が迫害するのはオッケーなわけですね？

474 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:32:36 ID:FmCv6B/r

>>439
事実くらい雄弁なものないでしょ？それに小泉は政府行事ではなく、自分の心の問題として
参拝してるって言ってるよ。これは私的参拝の宣言だね。職務として参拝しているのではな
い、って意味だから。

475 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:32:45 ID:RLMegbEU

>>467
Ａ級戦犯の罪状は、極東裁判の罪状をそのまま受け入れるにせよ
侵略戦争の開戦責任とそれに伴う非人道的行為だ。
極東裁判の記録をみればわかるが、
朝鮮半島あるいは朝鮮人に対する非人道的行為など、
これっぽっちも触れていない。非占領国の中国やシンガポールはともかく
戦勝国でもない韓国にはこの件で批判する資格さえない。

476 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:33:20 ID:qT5AGpYE

>>471
民主主義はおろか、封建制すら経ていない当時の朝鮮に、
国民の信任もｸｿもあるかいなｗｗｗ

477 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:33:35 ID:O58aQEVx

>>469
ヒトラーにもなりきれない中途半端もの＝東条、というのが俺の結論だけどネ

>>472
中華人民共和国も主権国家なのだが・・・
（むしろ台湾が批判してたら、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?状態かもね。主権国家ですらないし）

主権国家が他の主権国家を批判するのは自由、しかし主権国家なのだから
あくまでも日本自身の判断で決定するのが筋だ。

478 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:33:54 ID:hoZaMepn

首相の内心、信教の自由はレイプされまくり

479 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:34:39 ID:5HiZp0Z/

詭弁を弄して先の大戦を引き起こした日本帝国を
どうどうと崇拝しようとする国家の長・・・

またアジアの方々を蹂躙する歴史を繰り返そうというのですかね
一流を自称する国家がやることじゃありませんよ、
アジア諸国が過去の凄惨な歴史を想起するからやめてくれと哀願してるのに
強い帝国日本をたきつけたいが為に参拝・・・・あぁ恐ろしい、恐ろしい、恐ろしい

480 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:36:08 ID:P1utllRR

>>464
日本人を区別して祀ってる。祀られている人はメインに朝鮮からの渡来人だけ。
日本人は幸か不幸か戦争すら知らないというか行ってない。ありがたや。

481 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 14:36:09 ID:ZGRuDLCF

>>468
↓の件を貴方に贈りたい。

212 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/06/15(水) 13:33:19 ID:5HiZp0Z/ ID:5HiZp0Z/
>>211
またそうやって事実を隠蔽するのですね
やられた、という人が実際に居るんですから揺るがしようの無い現実ですよ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
無敵皇軍は清廉潔白な正義の使者じゃないと
あなた方軍国主義に毒された右翼思想の持ち主は精神が破綻してしまうみたいでｓけどね

220 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/06/15(水) 13:43:24 ID:ZSK1cUCN ID:ZSK1cUCN
＞２１２
ねえ〜２１２さん。この間俺あなたに一千万円貸したよね？
いや、絶対貸したって。ちゃんと「俺が」証言してるんだもの。
うそじゃないよ。だって貸したって言った人が実際に
いるんだもの。はやく返してよ〜〜。

482 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:36:13 ID:LbhG+SP/

>>471

「近隣諸国」と「中国・韓国」の詐欺的な使い分けはいつ止めてくれるのですか？


>侵略された国は、そうは思わない。
「被害者の立場に立つ振りをすれば取り合えずOK」みたいなありがちな
戦後左翼の知的怠惰とおなじ開き直りだと思うが。あなたの場合、もはや論理ではない。

483 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:37:14 ID:RLMegbEU

>>479
一党独裁全体主義国家で、周辺国の懸念にもかかわらず軍拡を進める
中華帝国の横暴はいくらあってもかまわないですね。

484 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:38:13 ID:O58aQEVx

>>473
無神論な人が、さも自分を代表しているかのように小泉が公式参拝する事は
さぞかし苦痛な事だろうねぇ。

俺も神道には何らアイデンティティを見出せないので、公式参拝はして
欲しくない立場だったりするがネ、私的参拝ならばOKだが

>>479
「過去の歴史を想起するから」なんて理由なのではなく
彼らのナショナリズムを理解できるかできないか、という点だ
俺は自国のナショナリズムを理解するのと同じように、他国のナショナリズムを
大いに理解できる

485 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:40:06 ID:5HiZp0Z/

>>481
こちらは借り入れをしたことなど認めていませんよ（まぁたとえ話ですから当たり前ですね）、
翻って日本政府は過去に従軍慰安婦に苛烈な扱いをしたことを認めているのです

その大前提が違うのにさも鬼の首をとったかのようなコピペは恥ずかしいですね


加害者の提示するものと被害者の提示するものが一致している
それ故に深い贖罪の意識をもって当たれと書いたつもりでしたが、
最近日本語の処理能力にかける人が多いようで・・・

486 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:40:13 ID:1XbR6SdM

>>468

>侵略国を改心させる為だろ。


＞平和憲法とか作って貰ったでしょ？日本と違って。

1907年のハーグ陸戦法規に違反する。国際法違反。

487 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:40:19 ID:Jgtl5+aj

痴人かとｵﾓｯﾃﾀ

488 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:40:20 ID:LbhG+SP/

>>477

むしろ主権国家だからこそ、主権国家同士で解決済みの問題を蒸し返して
言いがかりをつけるのはまずいと思う。「具体的」な講和条約違反でない以上。

まあ、台湾は国際的に実質主権国家として扱って良いんではないか？

489 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:40:24 ID:5a6ISGiN

>>455　

　朝鮮の併合が正当なものと言えないのはあきらか。朝鮮全域に参政権を付与し、
帝国議会に参加する権利を与えていたのであれば、朝鮮併合を肯定できる。
しかし、実際は参政権を付与しなかったのだから、朝鮮併合を肯定的に捉えるのは無理がある。
　国の正当性を国民の総意に求めるなら、内地とはことなる政治的取り扱いをかし、
国民の総意から朝鮮人を除外した戦前の体制に誤りがあったのはあきらか。
朝鮮を内地法の圏外圏とした戦前の朝鮮支配は、あきらかに植民地化であり、
侵略と理解すべきなのはあきらか。朝鮮併合に関する一連の条約が無効でなくとも、
植民地化であり侵略であったのは事実と言うしかない。

490 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:41:21 ID:MMax+aYy

中国に折れて、国家の殉職者をないがしろにしたらいいじゃないですか
俺はそんな国捨てるけどね

491 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:42:34 ID:RLMegbEU

>>489
すげえ恣意的な解釈。
あんたの解釈ならイギリスのインド植民地化も侵略行為。
というか、すべての西欧の植民地政策は侵略じゃないか。

492 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:42:47 ID:1XbR6SdM

>>489
>朝鮮の併合が正当なものと言えないのはあきらか。朝鮮全域に参政権を付与し、

そもそも朝鮮は法治国家じゃない。

選挙以前に法律を守ることを教育せねばならんだろ。

35年じゃ短すぎる。

493 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:42:57 ID:ZKb8oYmz

>484

「国の代表が慰霊すべきだ」と思っている人にとっては
「公式参拝(＝国の代表として慰霊すること)は禁ずる」とされては
やるせないでしょうね。

特に、公務に殉じた人々などの遺族は、総理大臣が国民を代表して
慰霊してくれるというと一定の安心感はあるでしょうね。

「公務に殉じても犬死にだ。だれが命を賭して防災活動なんか
するものか」などと自衛隊員が思うようになったらしめたものです。

494 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:42:58 ID:O58aQEVx

>>488
>主権国家同士で解決済みの問題を蒸し返して
>言いがかりをつけるのはまずいと思う。
小渕と金大中の会談内容を無視して、いまだ慰霊施設建ててないのも
いい加減まずいと思うけどね、俺は

ノムヒョンは嫌いだが、金大中はなかなか（・∀・）ｲｲ!!事を言っていると俺は思う

495 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:44:13 ID:LbhG+SP/

>>489
問題は当時侵略一般は「悪」ではなかったということと、
当時のレベルでの一定の適法性は、日韓併合が備えていた
という点でしょう。

コレに対しては、それは認めたうえで、更に「国際的な適法性は
わがミンジョクには関係ない」という手もある。

または、実証的に根気良く「違法性」を実証するという手もあるが
そのどっちにもなりえていないよ。あなたの場合。

496 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 14:45:28 ID:ZGRuDLCF

>>477
>主権国家が他の主権国家を批判するのは自由、しかし主権国家なのだから
>あくまでも日本自身の判断で決定するのが筋だ。
この部分は一般論として同意ですよ。

中華人民共和国は1949年に建国した国がです。
戦犯の見解を論じることが出来るのは連合国（および極東国際軍事法廷の国政国）だけです。
A項戦犯を理由に靖国を批判しているのならば、
やはり裁判構成国である中華民国を継承しなければなりませんが、
不思議な事に日華平和条約とは別に講和条約を結んだ過去があります。
大変不思議な出来事だと思います。
そこには主権国家であるか否かは無為関係だと思います。

497 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:46:02 ID:5HiZp0Z/

行かない、というだけで莫大な国益が得られるのに何を考えているのでしょうね
アジア諸国への叛意あり、と取られてもしかたないですよ

よく以前は行っていた、と詭弁を振るう不逞の輩も多いですが、
時代は移り変わっているのです、これまで良しとされていたものが
急速に不可であると認定されることも多いのに・・・

498 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:46:18 ID:5a6ISGiN

>>491

　侵略と考える。植民地化とは、本国と植民地で法的取り扱いをかえることが基本要素。
法的取り扱いを変える趣旨は、主として参政権を植民地に与えずに、本国の経済的優越を
確保するのが目的。
　どのような国であっても、不当に特定地域の住民に権利制限をするような国は批判
されてしかるべき。現代的見地から言えば、イギリスの行ったインド支配も植民地化であり、
侵略であったと評価するしかない。

499 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:46:20 ID:FmCv6B/r

>>471
国際条約って知ってる？日本はすべて合法的にやったよ。それに政府を挙げて
大々的になんて参拝してませんが、何か？そもそも参拝が賛美って…。神道し
らな過ぎ。

500 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:46:21 ID:P1utllRR

当時とか現在とか分けている人いる人いるけど、日本人の素質は変わらないよ。
感化されただけ。何に感化されたのか知らないけど、素質は変わらない。
日本人は昔から日本人。近代においての渡来人は渡来人。

日本人は決して変わらない。

501 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:47:18 ID:O58aQEVx

>>493
日本国の象徴たる天皇が参拝してくれない靖国神社の存在って、
遺族にとってはやるせないだろうネ（　´∀｀）ｙ−

公的な追悼施設を作れば、その方がよっぽど英霊さんたちは
喜ぶだろうね、天皇が来てくれれば

>>496
中華民国は（一応建前としては）まだ滅びておらず
中華人民共和国は、（一応建前としては）まだ戦争中なのです
だから、それを継承しろと言っても無理だと思うヨ

502 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:47:31 ID:RLMegbEU

少なくとも、民族自決の原則が認められるようになる第一次世界大戦以前の
帝国主義時代の植民地獲得まで侵略行為と認定するような国際認識はできていない。

503 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:49:07 ID:wEMkmERh

日本人の構成は変わったよ
戦争でほとんどの士族が死んだから
今は農工商エタ非人

504 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:49:34 ID:227xVYK0

　 |彡|.　　'''"""'' 　　''"""''　|/　
　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|　
　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |
　 ヽ,,　　　　　　　　 ヽ　　　 .|
　 　 |　　　　　　 ^-^　　　　 |　
.＿／|　 　　　‐-=＝=-　　　|　
::;/:::::::|＼. 　　　"'''''''"　　　/
/:::::::::::|.　＼　.,_＿＿__,,,.／::＼

http://www.kabujouhou.com/digest/index.html?boardno=80116

イオン<8267>は中国の洪水による被害に対して
1000万円の支援金を、中国の王毅駐日大使に送った事が明らかになった。
~~~~~~~~~　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

505 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:50:12 ID:ZKb8oYmz

>501
神主の親玉である天皇陛下がわけのわからん追悼施設にお参りすると思う？

あなたは「遺族にとってはやるせないだろうネ（　´∀｀）ｙ−」と、
笑っていられるわけですね？

506 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:50:21 ID:P1utllRR

在日を馬鹿にする文化は根強い、むしろ血が穢れるとすら言い出すこの文化。
血は穢してはならないなら、徹底的にやればいい。穢れるなら徹底的に穢れてしまえと
思う。　私は日本に対しては来世に受け継ぐものはないと思う。後はきっと民族争いだけだ。
誰が売国だの誰が生粋の日本人だのと、嘘をついた人間をあざ笑うだけの国ｗ

当方人も売国だと言いつつ百済、高句麗の出身だったりする。

無様な国はもう面倒なだけｗ

507 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:50:58 ID:1XbR6SdM

>>489

＞朝鮮を内地法の圏外圏とした戦前の朝鮮支配は、あきらかに植民地化であり、

植民地とは”富”を収奪するシステムをつくること。

資源の無い朝鮮半島から何を収奪せよというのか？

日韓併合は、すべて日本の持ち出しだ。

＞侵略と理解すべきなのはあきらか。
戦争をしてないのに理解が誰ができるか。

508 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:51:05 ID:AQKMgaDr

遺族（会）は公式参拝を望んでいるんじゃないか？
憶測だが。

509 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:51:15 ID:NJI6HwqF

公用車で行っておいていまさら私的はないでしょ
いくら阿呆でも、もうすこしマシな言い訳しないとｗ

510 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:52:01 ID:+59ZHf82

>>506
何が言いたいのかさっぱりｗ

511 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:52:11 ID:RLMegbEU

>>498
つまりあんたは、当時世界の列強のどこもなし得なかったことを
日本が朝鮮に対してやっていれば、
現代の日本人が韓国から批判されることを免れるといいたいわけだ。
ああそう。あんたみたいに今の価値観ですべての歴史評価を決める人が、
いつまでも、豊臣秀吉の朝鮮侵略とか言い続けるわけだな。

512 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:52:24 ID:O58aQEVx

>>502
逆に言えば、満州事変以降はマズイだろと認めるわけだね
そういう事ならば激しく同意かねぇ

>>505
つまり天皇が宮中祭祀で英霊を祀ればいいって事だね。
靖国神社(ﾟ�听)ｲﾗﾈ、でファイナルアンサー、っと。
その方が、諸外国には誤解を与えない事は間違いあるまい

513 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 14:52:49 ID:ZGRuDLCF

>>501
国連においては継承しちゃっているんだけどね。
でね、俺は中華民国が存在する以上、
中華人民共和国に資格は無いと思うわけですよ。
そんだけの話。

514 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:52:52 ID:5a6ISGiN

>>495

　日韓関係の友好を持続したいのであれば、日本が一定期間
朝鮮を支配し、その期間に朝鮮を植民地した事実になんらかの
けりをつける必要がある。日本の植民地化を肯定してしまっては、
日韓友好はとんでしまう。
　植民地化とは、本国とは異なる法的地位を植民地に押し付ける
ことだから、日本の朝鮮支配は植民地化と定義するしかない。
朝鮮人の政治参加を拒んだ植民地化は、民主主義とか国民主権と言う
現代的価値からみて受け入れ難いものだから、それを肯定してしまっては
韓国に喧嘩を売っているようなもの。
　植民地化・侵略の事実を素直に認めて、その上で友好関係を築くしかない。

515 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:54:29 ID:P1utllRR

>>510
またまたｗ　分かってるくせに！ｗ　
私は朝鮮人のやり方は大嫌い。嘘と現実を見境なしに語る。
そんな非情な人間は私は嫌い。この靖国の問題は民族の問題なのよ。
在日右翼だけの問題じゃない。　だから、みんな己の文化を重んじて、
その真髄が全うできずに悪事に負けるなら滅びろ！ｗ

516 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:55:32 ID:UhmuLTKC

>>507
だから、当時国が侵略されたって言ってるのだから仕方ないだろ
それから、兵員、工員、炭坑員、従軍慰安婦調達してるでしょうがｗ

517 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:55:52 ID:LbhG+SP/

>497 名前：名無しさん＠６周年 ：2005/06/15(水) 14:46:02 ID:5HiZp0Z/
> 行かない、というだけで莫大な国益が得られるのに何を考えているのでしょうね
中国からいえば「飴をしゃぶらせてやるのになぜ言うことを聞かないアル、アイゴー」
って感じか。しかし「莫大な国益」は嘘やろ、大げさ。

> アジア諸国(中国ー引用者)への叛意あり、と取られてもしかたないですよ
叛意って語感がいかにも「この中国様に叛くのか！」って脅しっぽくてナイス！

しかし、まともに考えたら中国の飴と鞭に乗ったら後が怖い。

518 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:56:20 ID:+59ZHf82

>>514
日韓基本条約で1000億円以上賠償したじゃん。
それで納得したんでしょ！

519 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:56:20 ID:O58aQEVx

>>508
遺族会は公式参拝を望んでいるが、一方で「今の状況で公式参拝されても
英霊が安らかではいれないので困る」という主張
もっとも、遺族会代表の意見もまた「個人的な」意見らしいがネ

>>513
日本が中華人民共和国を承認せず、中華民国を正式と認めているならともかく
そりゃ無理だろ。日本は現中国を主権国家として承認しているんだから。

かといって、いまさら台湾を中国として扱うのは無理がありすぎるのは言うまでもあるまい

520 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:57:19 ID:P1utllRR

ねずみって知ってる？　その遺伝子に将来に希望を持てない場合は滅ぼすらしい。
ねずみでしか実験出来ない社会だけど、ねずみって哺乳類ってゴキブリとは違うんだよ。
どこでもレイプしてでも遺伝子を残すゴキブリと知的なねずみとは違う。

521 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:58:20 ID:jRrdQeSj

>>514
真の友好は無理だな。現状じゃ。
歴史共同研究を見ても分かると思うが、
向こうは自分達の言い分をこちらに押し付けるだけで、
一向に検証に応じようとはしなかったというではないですか。
これは、韓国側の言い分は聞いてもらうが、日本側の言い分には
聞く耳を持ちませんよという姿勢だ。
これだけじゃないでしょ。竹島問題、漁業問題でもそう。
つまり、韓国側から言えば、日韓友好とは、日本側の服従が条件なんですよ。
そんなんで、真の友好が築けるとお思いですか？

522 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:58:57 ID:FmCv6B/r

>>514
併合と植民地化違うよ。たとえば、ソ連がバルト三国相手にやってたのが併合ね。
植民地って国土の一部ではないんだよ。併合では国土そのものが拡大する。

523 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:59:11 ID:5HiZp0Z/

>>518
あぁあの無理やり締結させられた一方的に日本に有利な条約ですね

524 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 14:59:59 ID:RLMegbEU

>>516
内地の日本人も同じように徴用されたよ。というのはさておいて、
朝鮮半島の植民地化政策と靖国のＡ級戦犯のどこに関わりあるんだ。

525 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:00:23 ID:1XbR6SdM

>>514
＞ことだから、日本の朝鮮支配は植民地化と定義するしかない。

富を収奪する資源がない以上、植民地とは言えんのだよ。

何にも資源がない。どこの外国も相手にしない国だ。

＞朝鮮人の政治参加を拒んだ植民地化は、民主主義とか国民主権と言う

まず。法律を整備してからだそ。　朝鮮は法治国家じゃないんだら。

法律の教育をせねばならん。　小学校を作っても大人の教育まではなかなか行き渡らん。

文字も書けなきゃ投票もできんし、読めなきゃ候補者えらぶこともできん。
計算できなきゃ投票の集計もできん。

526 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:01:07 ID:5a6ISGiN

>>518

　国民国家の基本は民族自決だし、民主主義国の基本は国民参加だから、
それを否定されるような過去の立ち場やそれを肯定する侵略国の主張に
反発するのは当然。賠償だけでかたのつく問題ではない。
　植民地化された朝鮮のアンチテーゼとして現在の韓国はあるわけで、
属領化され、国民に差別的に参政権があたえられなかった当時を
肯定されてしまえば、国民国家・民主国家としての彼らのアイデンティティーが
保てない。そこを十分に考慮しないと日韓友好はままならない。

527 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:01:43 ID:jRrdQeSj

>>523
釣り？
拿捕した日本人漁師を人質に、
在日に「特別永住資格」と、朝鮮犯罪者の釈放を要求した、
あの日韓基本条約が締結された会議ですよね？？
で、一方的に日本に有利ですか。
釣りですよね？？

528 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:02:04 ID:FmCv6B/r

>>516
日本本土からもやってますが、何か？そもそも日本と当時の大韓民国は戦争
すらやってないのだけれど？脅しに屈したら、併合を認めたことになるんだ
よ、国際的にはね。

529 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:02:51 ID:RLMegbEU

>>523
日韓基本条約まで日本が無理やりかよ　ｗ
当の韓国人だって、当時の軍事政権のせいにしてるのに　ｗ

530 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:03:13 ID:+59ZHf82

>>523
戦後20年たって結ばれた条約締結の時も、
まだ韓国は日本にビビってて、無理矢理締結したんだｗ

531 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:03:22 ID:O58aQEVx

>>514　>>525
お前らの定義する「植民地」の定義とは？

俺の定義する「植民地」とは、「民を移住させて定住した土地」
つまり広い意味で、北海道も韓国も満州も「植民地」だと思うが？
（流石に東南アジア方面のは植民地とはいえないな、その前に負けたから）

日本に対する感情の違いは、その違いではないかと思うがネ

532 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:03:55 ID:bnk9HOUZ

どのみちゴネるんだから公式でいいよ

533 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:03:58 ID:5a6ISGiN

>>522

　朝鮮は、日本の属領であり植民地。本国の一部ではなかった。
法的取り扱いが内地とは異なっていたから、最後まで参政権などの
権利があたえられなかった。そのような地域を植民地と講学上定義する。

534 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:04:53 ID:fhcUWcJp

>>514　5a6ISGiN
↑こういうのが　まだ居るんだ

一見　平和主義に見えるんだが
その方法論が全く頭の中に無い　いわゆる　『お花畑』ちゃんだな

核廃絶に何が必要か語らせれば直ぐにボロが出る

535 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:05:11 ID:5HiZp0Z/

>>528
要はある日突然、隣家に押し入って
「今日からお前は俺のところの会社の塗装工だ」って
労働させたってことですね

隣家は塗装工なんてする必要の無いような状態だったのに
いきなりそれを強要された
まぁ押し入った側にも塗装工が居たのは当たり前ですね、
だって自分の家の生業なんですから、、、


この程度であっさり論破されるの議論レベルだなんて
２チャンネルもずいぶん低質化が著しいですね

536 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:05:13 ID:+59ZHf82

>>526
清の属国だったくせによく言うよｗ
参政権もあったし

537 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:06:23 ID:1XbR6SdM

>>526
＞国民国家の基本は民族自決だし、

支那の属国だったんだから民族自決も何もないだろ。
支那の軍隊が駐屯してたんだから、朝鮮の軍隊はない。

＞反発するのは当然。賠償だけでかたのつく問題ではない。

韓国に賠償請求権はありません。　　経済協力金でございます。

＞植民地化された朝鮮のアンチテーゼとして現在の韓国はあるわけで、
そうか？米國、ソ連に分割されただけだろ。

＞属領化され、国民に差別的に参政権があたえられなかった当時を

日韓併合まえは、「大清国属　高麗国旗」だったじゃないか。

538 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:07:23 ID:FmCv6B/r

>>526
違うよー。朝鮮人は当時ほとんど意識まで日本人に成りきってた。これを断ち切る
には、極端な反日を打ち出し、抵抗運動の神話を作るしかなかっただけ。実際には
事大の伝統全開だったんだけどね。

539 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:07:41 ID:jRrdQeSj

>>526
お前、当時の国際情勢を全く考慮せずに発言してるだろ？

>>531
おそらく欧米諸国がやっていた「植民地支配」というものがどういうものか
全く知らずに言っていると思われ。
ロシアの植民地支配の恐ろしさは絶対に、知らないだろな。
まぁ、民族的に考えれば、他民族に併合されて、国家を、領土を喪失したって事は
屈辱以外、何物でもないことは理解できるがね。
だからといって、何十年も経ってから、イチャモンをつけてこられても困る罠。ｗ
そうするしかなかったというのは、当時の情勢から見ても仕方なかったはずだからね。

540 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:09:35 ID:5a6ISGiN

>>531

　植民地とは、本国の主権が及ぶが本国とは異なる法的取り扱いが
なされる地域のこと。北海道や沖縄も内地と異なる取り扱いが
一時期までなされたから、今でも本土を「内地」と呼称している。
　朝鮮・台湾では、最後まで法的取り扱いが本国とはことなっていた。
帝国議会に代表を送れず、帝国憲法は適用除外されてた。このような
状態を植民地化と言わずしてなにを植民地化と言うのか？

541 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:10:02 ID:AspRehch

嘘吐け。「内閣総理大臣　小泉純一郎」として参拝してたんだろ。

542 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:10:31 ID:LbhG+SP/

>>526
正直その論理はあまりおおぴらに言われると気を悪くする国は
西欧列強に多いよ。彼らは第二次大戦後も堂々とプロテクトラート
見たいな名目や海外県ていう名前で海外を侵略していたから。

例えばアルジェリアは戦後かなりフランスに支配されてきたが
アルジェリア人の民度が朝鮮民族より低いとはいえんだろ。
またマルティニークあたりはまだ支配が続いていると思うが
彼らも別に朝鮮民族に比べ民度が劣っているわけでもない。

しかし、フランス国内では「まあ、彼らは自己統治もできない
やつらだから、わが国が変わりに統治してあげてる」みたいな
考え方は平気でまかり通ってたんだぜ。

543 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:10:55 ID:RLMegbEU

>>526
なんども言ってるだろ。
民族自決の原則が確立し、植民地獲得のための戦争が侵略行為と
みなされるようになるのは国際連盟ができてからの話だ。
それ以前のことを批判してどうすんだよ。同じ頃フィリピンを獲得した
アメリカがいつまでも批判されてるか。

544 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:11:22 ID:FmCv6B/r

>>531
バカだねー。その定義じゃ、アメリカの西部も植民地になっちゃうでしょ？
あえて定義すれば、国土ではないが主権を行使している土地かな。イギリス
もインドをイギリスの一部とは言ってなかったはず。

545 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:11:26 ID:1XbR6SdM

>>531


富を収奪して本国が潤うシステムを作ることが植民地。


朝鮮半島も　　満州国も　　全部日本の持ち出し。
日本が貧乏になってしまった。


＞「民を移住させて定住した土地」

日本国民を移住させるだけなら、米国へも移住しましたし、南米にも多くの日系人が移住しました。

546 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:11:34 ID:jRrdQeSj

>>535のID:5HiZp0Z/って、別スレでこんなことを言っていた電波

219 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/06/15(水) 09:50:42 ID:5HiZp0Z/
今こそODAを出すときじゃないの？中国がここまで
環境を犠牲にして短期間で急進しなきゃいけない背景は
日本が過去にしかけた戦争の責任もあるんだし、、、、、

ODA打ち切って地球が持たないときがきてもいいの？？

250 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/06/15(水) 10:07:13 ID:5HiZp0Z/
>>236
日本が無謀で残虐な侵略をしなければ
中国はゆったりと確実に大きくなっていました

日本が破壊と略奪の限りを尽くしたがゆえに
戦後それを取り返そうと躍起にならざるをえなかったのです

このことから現在の環境破壊は日本の責任であるといえるでしょう

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118787959/l50

547 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:11:41 ID:O58aQEVx

>>539
>だからといって、何十年も経ってから、イチャモンをつけてこられても困る罠。ｗ
イスラエルは2000年以上経ってからイチャモンつけてて、しかもその上
アメリカやイギリスはそれを後押ししている訳だが・・・

そもそも民族とは何だ？ってのまで考えていけば一種のイデオロギーでしかないのだよ
「日本は単一民族」というイデオロギーが実際と違うのと同じようにナ

548 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:14:25 ID:jRrdQeSj

>>547
根底にあるのは宗教問題な。
民族問題ではない。
日韓にある問題とは全く異なる。

549 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:14:31 ID:O58aQEVx

>>545
なるほど、つまり「日本は何であんな貧乏なところに進出したんだ！
陸軍のバカバカ！」という事ですか

その意味なら激しく同意だな（　´∀｀）

つーかその定義じゃ無理ありすぎ。>>544の定義ならまだ理解できるが。

550 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:15:04 ID:fhcUWcJp

>>542
オマイ言ってる事が無茶苦茶だ。ウソばっかり
印象操作の手法でサヨの常套手段だが　もう通じないんだよ

1925年の総選挙では、朝鮮人・台湾人にも選挙権は与えられた
まぁ、当時は日本人でも男子のみだったがな、

どうせ、半島の朝鮮人には無かったと反論すんだろうが
半島の日本人にも無かった時代だ。

激動の時代の中で、自分の都合の良い一瞬を捉えて誇張するのは
心が　捻じ曲がっているせいだぞ、もっと全般を見ろ

551 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:15:31 ID:RLMegbEU

>>544
言ってた。東インド会社が廃止されて直接統治に切り替えたとき
「インド帝国」の皇帝をイギリス国王（女王）が兼ねることで、
インド全域を植民地化した。

552 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:16:51 ID:FmCv6B/r

>>540
国土の内部でも諸事情により、法的取り扱いが異なる地域なんぞ、世界中にある。
香港は中国の植民地かよ？

553 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:16:53 ID:LbhG+SP/

>>547

>イスラエルは2000年以上経ってからイチャモンつけてて、しかもその上
>アメリカやイギリスはそれを後押ししている訳だが・・・
アメリカもイギリスも別に2000前の話に同情して支援してるとは思わんが
トルコ帝国の崩壊、冷戦時々政治情勢で後押ししてるだけで、
同様に中国の「過去」を問題にしているのでなく、現在の日本をけん制したり
脅したりする口実に「過去」を使ってるだけだろ。

まあ、韓国もそうだが、あんなちっぽけな相手語る必要はない罠。
中国のオマケ。

554 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:17:36 ID:5HiZp0Z/

段々と戦前を賛美する輩が増えてきていますね、
どこかで間違った教育を受けたのでしょう、哀れな人たちです

555 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:18:56 ID:jRrdQeSj

ID:5HiZp0Z/

中共のスパイは、黙ってな。

556 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:19:03 ID:O58aQEVx

>>548
お前の論理から言うと、イスラエル人とパレスチナ人は同じ民族という事になるが
風習も言葉も違うのに、同一民族なのかネ？
本人たちは間違いなくそんな馬鹿な事を言ったら怒り出すと思うぞ

>>553
「シオニスト」運動という、一種の当時の理想主義の産物でしかないな
日本の「平和憲法」と同じようなもんだ

557 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:19:18 ID:5a6ISGiN

>>542

　現代的にはその言い分はとおらない。現在の西洋諸国は、海外県などにも
本国と同様の地位を保障するようになった。本国の一部であって植民地ではないとの
建前をとっている。そうしないと国民主権や民主主義を標榜する国家
としての体裁が保てない。
　かつての植民地や本国並の地位を獲得した海外県の住民が、植民地化された
当時を批判するのは当然。その批判を受け止めて、現代の民主主義的制度を
強化し肯定するのが正しい民主主義国。

558 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:20:28 ID:LbhG+SP/

>>540
それでは「内国人」とかあって、法的にも国民に2種類居て
国内ですら居住の自由のない中華人民共和国は国内に
巨大な植民地を持ってるような。。。。。






あ、それでいいかも。

559 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:21:22 ID:FmCv6B/r

>>551
じゃあ、併合したつもりだったんだな、途中から。

560 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:21:41 ID:/jPlZsFb

>>557
で、ご高説はわかったから
それと韓国が靖国参拝を批判するのはどう関係あるの？
Ａ級戦犯の罪状と植民地政策とのかかわりはどうなの？

561 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:21:51 ID:jRrdQeSj

>>556
宗教問題と言っているんだが。
イスラエル人とパレスチナ人が同一民族？？
誰がそんなことを言ったんだ？？？
イスラエル人だって、全てがユダヤ人ではないぞよ。
何を訳の分からんことを言ってるんだ？？
根底にあるのは、「宗教問題」だと言っただけだぞ。

562 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:23:26 ID:1XbR6SdM

>>540

＞帝国議会に代表を送れず、帝国憲法は適用除外されてた。

貴族議院議員はいたよ。

563 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:23:47 ID:AQKMgaDr

なんでこんなに脱線し続けているのだ？

564 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:24:12 ID:FmCv6B/r

>>554
賛美なんぞしてねえよ。史実を並べてるだけ。

565 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:24:46 ID:O58aQEVx

>>561
おまいが>>548で「民族問題ではない」と言ってるからそう言ってるのだが。

イスラエルは建国した時の建前は「全てユダヤ人」なのだよ、さまざまな人種がいても。
今はパレスチナを占領しているから違うけどな

566 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:28:21 ID:5a6ISGiN

>>560

　靖国神社が朝鮮の植民地化に関連した一連の戦争を肯定的に
捉えているからだろ。
　戦犯は、侵略戦争の遂行者なわけだし。露骨に戦争を行った戦犯を
日本が国をあげて賛美することを許せば、理窟上日清・日露戦争などを
てこに朝鮮植民地化を肯定することにもなりかねないし。

567 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:30:00 ID:jRrdQeSj

>>565
あのね。
日韓の間にあるのは、民族間の問題でしょ。
イスラエルとパレスチナの間の根底にあるのは宗教問題。
んなことは分かるよね？
おまけに日韓の間には、合法的に交わされた条約も存在する。
同列に並べて語るべき問題ではないと言っているんだが。
そもそもなんで、日韓間の問題とイスラエルパレスチナ問題を
同一視するんだろうね。

568 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:30:12 ID:bB5GY2iE

>>557
あんたのいうとおりなら
韓国だけでなく台湾やミクロネシアからも、
日本の靖国参拝に対する大きな批判が出てきてもおかしくないね。
一部にないわけではないことも認めるけど、韓国だけが官民一体で
日本の責任を追及し続けている。これは日本の統治に問題があったから
というより、むしろ反日を国是とする韓国という国そのものの体制に
問題があるからではないのか。

569 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:30:39 ID:LbhG+SP/

>>557

現状でものこる海外県の問題を免罪するなど、まさに
「自ミンジョク以外の人には無関心」やな。

日本も日韓併合を1990年代くらいまで続けていたら
朝鮮の地位を引き上げてあげていたでろうから、その
現在と過去を無理やり比較する論法は無意味な。

＞ 現代的にはその言い分はとおらない。
日韓併合は「現代」ではないわけだが。

で、日本ほど旧「植民地」に謝罪している国はないから
あんなたの論法では、欧米が気を悪くするのはかわらんだろ。
（まあ西洋には批判の牙を向けないというダブルスタンダードだから
問題ないしか。）

570 名前：(@∀@-)←公式参拝しようね：2005/06/15(水) 15:31:35 ID:ui9lqeZq

【昭和十三年十月七日、東京朝日新聞より】
事変勃発と共に北支に特派され川岸部隊に従軍、
昨年七月二十八日の南苑の総攻撃に当り壮絶な報道精神の華と散った
本社特派員故岡部孫四郎氏（当時二九）は来る靖国神社臨時大祭に合祀される旨
六日付官報により発表された。
通信職務遂行のため戦死した新聞記者が同神社に合祀されることは
全く今回が始めてゞ遺族並に

本　社　の　光　栄　は　こ　の　上　も　な　い　次　第　で　あ　る。

571 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:31:46 ID:O58aQEVx

>>566
>靖国神社が朝鮮の植民地化に関連した一連の戦争を肯定的に捉えている
そもそも韓国併合まで、戦争らしい戦争はなかった訳だが・・・
小競り合い程度ならあったけどナ

日清戦争や日露戦争は、俺は認めるのはやぶさかではないな
ただし、その後の満州事変〜日中戦争〜太平洋戦争、は全くもって正当化できん

572 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:32:36 ID:bB5GY2iE

>>566
世界史的、国際法的な観点からみても
日清･日露戦争を侵略戦争として捕らえるのは無理があるのでは。
アメリカ人に米西戦争が侵略戦争だったといったら、頭おかしいと思われるぞ。

573 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:33:43 ID:5HiZp0Z/

>>568
犯罪被害者の中には更なる報復が怖くて口を噤むものも多いのは周知の通り
国力が大きい中国と韓国だけが辛うじて猟奇殺人強盗の日本に物申せてる状態、
というのが世界的にも正しい認識ですね

574 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:35:08 ID:qFpla7Dz

面と向かっては反論できず、
目をそらしてボソッと「俺は悪くないﾓﾝ」とかいって
また殴られる。

日本はいじめられッ子かよ！
歴史的が正しいかどうかなんてどうでもいいから
全力で殴り返せっつーの！

575 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:35:14 ID:LbhG+SP/

>>571

満州までは正直アリでしょ。ただここで対米関係の修復を間違っただ
けで。

また、それ以降の国家指導者として失敗した無能な官僚という
東條批判なら同意はするが。

576 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:35:26 ID:1XbR6SdM

>>566
＞靖国神社が朝鮮の植民地化に関連した一連の戦争を肯定的に
＞捉えているからだろ。

国際法上合法な、日韓併合条約を結んだんだから当然だろう。（植民地じゃないしな。）
植民地とは資源を収奪するシステムを作ること、収奪した資源で本国が潤うんだよ普通は。
朝鮮半島にめぼしい資源はない。　朝鮮人参ぐらい？

＞戦犯は、侵略戦争の遂行者なわけだし。

戦争は犯罪ではない。　　戦争法規があることがその合法性を示す証拠である。

侵略戦争と防衛戦争の明確な区別は国際法上ない。　

「侵略」とう定義がなされたのは、1974年12月14日の国連総会決議3314からであるが、
今まで一度も適用されたことがない。

577 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:35:43 ID:O58aQEVx

>>567
靖国神社という「宗教の問題」だろ？（　´,_ゝ`）

「宗教の問題」かつ「民族間の問題」なんてものは腐るほどあるのだよ
むしろ民族間の問題が複雑になる１つの要因が宗教だったりするのが現実
そして宗教は、お互いに「自分が100％正しい」と主張するからこそなかなか解決しない

むしろ俺は、宗教が違っても共通する部分も多くあるのだから
そういう切り口で靖国神社を説明すべきだ、と考えているのだヨ

578 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:35:44 ID:jRrdQeSj

>>566
戦犯を国を挙げて賛美しているって何だ？
靖国神社に祀る事が、国を挙げて賛美することになるの？
靖国神社は、神道の慣わしに従って、「戦犯」であっても
亡くなりし人の魂を祀っているだけだろ。
それがどうして、戦争美化になるの？

579 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:37:04 ID:5HiZp0Z/

そういえば国を挙げて「戦犯？あれはなしなし！ノーカウント」
なんて厚顔無恥をやらかしたんでしたな・・・

思えばこんな頃から日本人にはまったく反省が見られなかった

580 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:37:22 ID:LbhG+SP/

>>573
猟奇殺人というとベトナムにおける韓国の猛虎部隊を
つい連想するが。

581 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:37:42 ID:zK/h++k6

おれは戦地で戦死した人だけ祀るべきだと思うけどね。
主導者たちは責任を取る方であって別な形で弔うべきかと。
ただ、戦勝、戦敗によっても弔い方の感情的差異があるから難しいけど。
軍人は一般人とは違うように、戦争責任を負う軍人も、一般軍人とは違うと思う。
つまり勝っても負けても、敗戦責任者の遺族がどう思おうが、
責任者は別であるべき。これは日本国民の問題であると思う。
例え当時の国際法でさばかれ、また後に名誉回復されようが、裁判結果を受け入れ
覆った訳じゃないんだから、責任者である事は変わりないだろ。
そして本当なら天皇が処刑されるはずだった、だから一番納得がいくのは
責任者の神社を建て、責任を肩代わりしてもらった天皇が行くベキなんだ。

国が遺族、また台湾朝鮮人からどんなに非難、合祀するなと針の筵となろうが、
国家の責任として全員弔わなければならないと思う。
しかし、責任ある立場の戦争主導者たちまで
祀られるとなると、国内の遺族心情まで複雑にし、諸外国にも示しがつかないんじゃないか。
たとえ責任を負って処刑されたとはいえ、宗教観から罪人ではないとなっても
法的にも名誉回復されたとはいえ、
国外的にも責任者である戦犯まで一緒にするのは疑問だ。
責任を取らない政治家、企業を倒産させても責任を取らない幹部など
現在の日本でも良く見る光景だぞ。これはむしろ国内問題であるほうが大きい。
責任取らずに曖昧に物事を処理する風潮につながってるとおもうし、日本人だってウンザリしてるんじゃないのか。
それに現在、国家管理から離れた一宗教法人である靖国神社に首相が参拝
するのは憲法違反と思う。しかしながら、政治的配慮、遺族感情を汲んで
責任者の祀られていない靖国なら、心情的に首相に参拝して欲しい。
しかし、合祀されている現状で元に戻せないなら諸外国の反発まで考慮し、政治判断として決断するしかない。
そして、するにしてもやめるのしても、一時間でも二時間でも
マスメディアつかって靖国の宗教観や裁かれた責任者まで祀る意味を国民に説明しろ。
判断は国民がする。

582 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:37:48 ID:FmCv6B/r

>>566
靖国は戦争の種類なんぞ気にしとらん。戦争関連の公務死なら、すべて平等に
祀ってる。日本のために命令で犠牲になったという一点がポイントだからだ。

583 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:38:04 ID:jRrdQeSj

>>577
アフォ。
スレはそうなっているが、そのレスは「植民地支配」云々に対してものな。ｗ
よく読め、て〜の〜。

584 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:38:23 ID:bB5GY2iE

韓国人は勝手に自分が戦勝国だったと思い込んでるだけ。
靖国参拝反対の理由はそこにある。国定教科書で国民にそう思いこませてるし。
しかし、歴史的事実は連合国が韓国を戦勝国の仲間に入れてくれなかったことを
はっきり語っている。

585 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:39:06 ID:UhmuLTKC

>>578
被害国に宗教を理解しろというのが横暴で無配慮・無反省。
被害国が侵略者を参拝するなと言ってるのだから、参拝は侵略肯定になるだろ

586 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:39:30 ID:+59ZHf82

>>577
靖国問題への、修正乙

587 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:40:05 ID:wGhoFHg2

>573
>国力が大きい中国と韓国だけが辛うじて猟奇殺人強盗の日本に物申せてる状態、
>というのが世界的にも正しい認識ですね

世界的には「誰もそんなことに興味がない」のが正解。
東京裁判に参加した国が「日本の総理大臣が靖国神社に参拝したから抗議する」
と言ってこないこと見れば一目瞭然。

まさか5HiZp0Z/は、Ｇ８から日本を除いた７カ国より中国や韓国のほうが
国際的影響力持ってると思ってるのか？

588 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:40:07 ID:P59SPTz0

>>566

　　　おおおっ、

　　　ずいぶん釣れて、いいなぁ〜〜〜〜〜〜〜〜

589 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:40:50 ID:5a6ISGiN

>>568-569

　民主主義国家として成熟してくれば、民主主義ではない状態を否定的に
捉えるようになって当然。それに異民族が絡めば、民主主義的批判に
プラスして異民族排斥の気持ちが煽られるのは、ある程度しょうがない。
　民主主義国家のアイデンティティ−を保つために、植民地化された時代を
否定的に捉えるのは当然の行為。それをするなと言うこと自体が間違い。

　過去に植民地化を押し付けた本国が、植民地化された国々から批判
されるのは当然だ。開き直るのは賢い者のすることではない。

590 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:41:04 ID:bB5GY2iE

>>585
だからいつ韓国が侵略戦争の被害国になったんだ(ループ）

591 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:42:19 ID:5HiZp0Z/

>>587
今現在は経済力というただ一点唯一の支えだけで
欧米列強はあえて口出ししていないだけのこと

そもそも欧米列強は直接の被害者でもないでしょう、
猟奇犯の被害を受けたのはあくまでアジア諸国の皆さんですから

592 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:43:01 ID:FmCv6B/r

>>573
あれだけ銭突っ込んでもらって、戦後にも二重取りしたくせに、こっちこそ盗人に
追い銭ってやつだわな。

593 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:43:06 ID:jRrdQeSj

>>585
あのね、おめ〜、信教の自由、宗教の自由って知ってるか？
靖国だって、当然、それが当てはまるんだが。
隣国だろうが何だろうが、何人たりともこれを侵すことはできないぞ。
おめ〜のいう「被害者」の言い分なら、これも仕方なし・・とでも言うのか？
全く、救いようの無い餓鬼だな。

594 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:45:01 ID:+59ZHf82

>>591
具体的な国名をあげてくれ

595 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:45:21 ID:5HiZp0Z/

>>592
銭を突っ込んだって・・・欲しくも無いものに投資をしたから
ありがたがれってどこまで不遜で傲慢で歴史を歪曲解釈すれば気が済むのですか？

596 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:45:31 ID:FmCv6B/r

>>591
そんなことやったら、自分たちのほうがよっぽどえぐいことやってるんで、やぶへびに
なるからだよ。実は中国も同じはずなんだが、厚顔無恥のレベルが違う…。

597 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:46:18 ID:+nXKeC4N

>>589
え、じゃ中国は民主主義国として成熟しているとでも。
おれには中国と韓国の対日批判にみられる過度のナショナリズムは
まったく同じものに見えますがね。

598 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:46:20 ID:jRrdQeSj

>>594
ID:5HiZp0Z/は、中共の工作員。
別の中華関連のスレで、散々、電波飛ばしておいて逃亡したDQN。
よってスルー推奨。

599 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:46:27 ID:UhmuLTKC

>>593
反省しているかどうかは被害者の主観で決まるんだよ？
侵略して南北分裂の遠因まで作ってるのに、己の信心を優先させる勝手が世界に
通用するか

600 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:47:40 ID:1XbR6SdM

>>581
　>例え当時の国際法でさばかれ、また後に名誉回復されようが、
東京裁判は国際法で裁かれたさいばんではないんだよ。


>裁判結果を受け入れ
「判決」を受け入れた。judgments　は複数形だ。「諸判決」と言うべき。

これは連合国に替わって日本国が受刑者の刑の執行を継続しますとう意味。
裁判結果に拘束されるとう意味ではない。


>覆った訳じゃないんだから、責任者である事は変わりないだろ。

＞しかし、責任ある立場の戦争主導者たちまで
戦争の責任とは、普通、国家が賠償をはらったりして完了する。
個人が問われることはない。　国際法上も誤りだ。

601 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:48:56 ID:LbhG+SP/

>>589

まあ肝心の中国自体は全然民主主義ではなく、「民主主義」という
言葉自体を弾圧してる国だが。（中国のネット規制）

>民主主義国家のアイデンティティ−を保つために、植民地化された時代を
>否定的に捉えるのは当然の行為。それをするなと言うこと自体が間違い。

ここで空論の演説ぶってるより、具体的な西洋列強の植民地処理と「謝罪」
の歴史をあさった方が歪曲は免れないにしても生産的ではないのか？

602 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:49:01 ID:+59ZHf82

>>598
らじゃ！
NGにいれました

603 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:49:09 ID:V94e9e5g

もういいから、公費つかって参拝汁

604 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:49:56 ID:+nXKeC4N

>>599
遠因となった日本を批判するぐらいなら
南北分断の直接責任者のアメリカとロシア（ソ連）を強く批判したまえ。
日本のまったくあずかり知らないところで両大国が勝手に分断させたんだからな。

605 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:50:24 ID:P59SPTz0

>>598
えぐっｑｔｙｗｓｗｗ中共ｋｋｇｇｅｅｓｓｅｅｅ工作＆＄＃！＋＋ｑｒｔｗｗｗ
＆＆＆＄＄’’”％％％電波＊＊＊＊＠＠＠＃＃ｑｔａ

606 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:50:39 ID:jRrdQeSj

>>599
あのな〜。
なんで憲法で認められていることまで、捨てなければいけないんだ？
そもそも、中韓は靖国が神道であることすら知らないんだぞ。
よく知りもしない連中の言い分を、鵜呑みにしてどうする？

南北分裂の遠因が日本？
チョンの言い分、そのものだな。
てか、おめ〜、在日チョンだろ。
おめ〜は、もっと19世紀末から20世紀初頭にかけてのアジア情勢を
しっかり勉強しなおせ。

607 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:51:41 ID:FmCv6B/r

>>595
いい加減釣りじゃないかと疑ってるが。李氏朝鮮は借財抱えて国家破産したんで、
日本が貧乏くじ引いて面倒を見る羽目になったんじゃないか！当時の特権階級は
既得権益奪われるんで反対したが、もともと事大の国だ。併合してみると、ほと
んど抵抗はなかった。むしろ、積極的に日本人に成りきろうとしたことは、徴兵
の応募見てもわかる。この過去を韓国政府は抹殺したいんだよ。

608 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:52:19 ID:1XbR6SdM

>>591
＞そもそも欧米列強は直接の被害者でもないでしょう、

日本は交戦国とは平和条約を締結して戦争を終結しております。
当時植民地であった東南アジア諸国にも賠償金を払っております。

＞猟奇犯の被害を受けたのはあくまでアジア諸国の皆さんですから

これはベトナム戦争に参戦した韓国兵士の被害を受けたベトナム人の方々を指しているんでしょうか。

609 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:52:21 ID:LbhG+SP/

>>604

ウリミンジョクの人々は西洋人とか白人や中国を批判するなんてことは出来ません。
事大主義こそがウリミンジョクの伝統。

610 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:54:04 ID:mZCgi+EV

>>599
マッチーと小泉に煽られファビョった中共の戯れ言を真に受けるのは
日本では最早馬鹿と在日だけ

611 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:54:54 ID:+59ZHf82

と言う事で、小泉靖国参拝OKですね！

612 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:55:08 ID:jRrdQeSj

まぁ、こんな反日教育の証拠が出てしまっては、
何を言っても、国際社会では通用しないよね〜。

ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/art.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/bombing.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stomping.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stomping2.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/goa.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/flagb.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/tp.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/shitty.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stab.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/die.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/flags.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/fire.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/bomb.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/war1.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/volcano.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stab2.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/stab3.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/gun.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/hand.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/ya.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/noh.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/timeline.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/happy.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/sailormoon.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/tattoo.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/weather.jpg
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ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/gangbeat.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/boatb.jpg
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ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/rabbit.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/sorry.jpg
ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/happy3.jpg　ttp://web.hpt.jp/s9o2/korea/art/happy2.jpg

613 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:56:11 ID:+nXKeC4N

>>609
日ソ中立条約を一方的に破棄してソ連が参戦したのが朝鮮半島分断の
直接原因なんだから、当事者のソ連とそれを首脳会談で認めたアメリカに最大の責任が
あるに決まってるわな。日本がどうやって責任とれっつーんだ。

614 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:56:59 ID:UhmuLTKC

>>606
被害者には、加害者の憲法など無関係ですよ？

615 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:57:43 ID:jRrdQeSj

>>614
ば〜か。

616 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 15:59:31 ID:UhmuLTKC

>>615
反論できないとすぐそれだｗ

617 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:00:17 ID:LbhG+SP/

>>614

示談（講和条約）が終われば「被害者」のその後の請求は無意味です。

618 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:01:00 ID:ysYwmzwN

>>606
>そもそも、中韓は靖国が神道であることすら知らないんだぞ。
よく知りもしない連中の言い分を、鵜呑みにしてどうする？

そうなのソース、プリーズ。

でも、中韓は靖国がどの様な施設であるかは知っているのだろ？

そういや、イラク戦争でアメリカの一般市民にイラクは何処に有りますかって
地図で指し示してってお願いしたら何処か分からなかったのは笑った。

619 名前：夏の夜の夢：2005/06/15(水) 16:02:09 ID:w9JPRa1/

　　世界中の非難の嵐の中、小泉晋三（仮名）が靖国神社を参拝した夜のことである。
深夜、小泉晋三がふと目が覚ますと、かたわらに神主のカッコをした男が立っていた。
「あなたは？」小泉晋三が尋ねた。
「私は靖国神社の宮司ですよ。あなたは今日何を拝みに行ったんですか？」
「なにって・・・」
　するといつの間にやら二人は首相官邸の寝室ではなく、靖国神社の本殿の前に立っていた。
真夜中で、しんと静まり返った境内には二人以外誰もいなかった。
「あなたが拝んでいたものの正体を見せよう」
そう言って宮司は本殿の扉を開けた。中にいたのはなんと大蛇だった。口から炎
を吐き、この世のすべての悪を象徴するかのような邪悪な眼光を炯炯と輝かせながら
部屋いっぱいにとぐろを巻いていた。それはこの世のもっとも慈愛に満ちた人でさえ、
即座に殺さねば気がすまないほどに醜い姿をしていた。
「うわあああ・・・・」
小泉晋三は思わず階段から転げ落ちた。そのとき目が覚めたのである。ベッドから転げ
落ちていた。汗で下着はびっしょり濡れていた。心を落ち着けるため、小泉晋三はしばらくなに
やら物思いにふけっていた。
「何だ、神社に蛇を祀るなんてよくあるじゃないか」
こうしていつものように自分をごまかした小泉晋三は、ようやく
再び眠りにつくことができたのである。

620 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:03:18 ID:+59ZHf82

>>618
ちょっと前のたかじんの番組では、
A級戦犯について、一般観覧者の中国人は

意味すら知らなかったのだがｗｗｗ

621 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:04:35 ID:LbhG+SP/

>>618

かの国のマスコミと歴史教育で「知ってる」だけでこれを知ってるといえるかどうか。

622 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:05:02 ID:jRrdQeSj

>>616
もうすこし高尚な釣りをやってくれ。
付き合いきれません。

>>618
中国に関しては、例の反日デモ参加者にインタビューで言ってたな。
「知らない」って。ｗ
韓国は、Naverなどで聞いてみればすぐに分かる。
位牌が安置されていると言っていた奴もいたぐらいだから、
全く知らないと思って間違いない。
URLは失念したけど、韓国人が靖国を訪れた時に、
「知らされていたものとは全然、違っていた」とコメントの載ったHPもあったなぁ。
誰か知らんか？

623 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:05:45 ID:1XbR6SdM

>>618
＞そうなのソース、プリーズ。

太平洋戦争韓国人遺族｢靖国神社にある親の位牌を返して｣
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/07/16/20010716000026.html

神社に位牌はない。　

624 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:08:04 ID:O58aQEVx

>>586
わかってくれて嬉しいよ（つД｀）

そもそも靖国神社へ公式に参拝するという事は、靖国神社の歴史観を
日本国として認めたという事とイコールになる
しかし、日本国そのものは東京裁判は「受け入れた」という立場であって
靖国神社が主張している歴史観とはだいぶ相違点がある

それゆえの>>1で「私人として参拝」と小泉は言わざるを得ない
公式参拝して欲しいのならば、靖国神社が主張している歴史観が変わらなければ無理

625 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:08:18 ID:jRrdQeSj

>>623
サンクス。

それにしても、
「両親の魂が両親を殺した戦犯者と一緒に追悼されていることを
どうしても認めることができない」
ってよく言えるよな〜。
日本はお前らと戦争はしてないぞ・・・と小一時間、以下ｒｙ

626 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:08:49 ID:ysYwmzwN

>>620
まぁ、中国人ってたくさんいるし。
そういや、日本の中学生？高校生？だっけ
台湾に修学旅行に言って現地のお爺さんが日本語を喋るのを聞いて驚いていたのがあった。

627 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:09:08 ID:FuABCe8+

>>600
キミの言っていることは正論でしょうね

でもね、正論であるならばどうして日本政府は首相の靖国参拝を公人としてでなく
私人とする必要があるのかな？
そしてもっと大切なことは天皇自身による参拝もＡ級戦犯合祀後に行われなくなった
ことですね。あっ、代理人による参拝はダメですよね。
日本政府もA級戦犯に対する名誉回復も公式見解として出されたことはないですよね

ということは国内でもＡ級戦犯に対する見方はあなたのいう正論のいうような
単純なことではないと思うのが普通ですよね

文句いうなら、サヨとか中韓でなく、政府や天皇、宮内庁にその批判を向けるべき
ですね

わかったかい？

628 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:09:41 ID:UhmuLTKC

>>617
請求じゃなくて、被害者感情を無視した侵略者礼拝が無反省だと指摘されてるのですが。

629 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:13:18 ID:1XbR6SdM

>>618
>

靖国神社に合祀された台湾の戦死者遺族、賠償請求へ

2005年06月10日
台湾先住民出身の「立法委員」の高金素梅氏は8日の「立法院」の記者会見で、第2次対戦中に旧日本軍に
徴募された「高砂義勇隊」の戦死者の遺族代表60人とともに訪日し、
靖国神社に合祀された「高砂義勇隊」戦死者の位牌を同神社から除くよう日本側に求める考えを明らかにした。


>>>「位牌」

一行は13日、交渉のため日本・東京都の靖国神社と大阪高等裁判所を訪れるとともに、
日本政府に賠償と謝罪を求める予定だ。「高砂義勇隊」は、第2次大戦中に徴募された台湾先住民の部隊で、
戦死者は靖国神社に合祀されている。
台湾「中央社」の報道によると、高金氏は同記者会見で、「日本の靖国神社の関係者は以前、
『（日本人）の神道の信仰に基づけば、高砂義勇隊の犠牲者はすでに神になっており、
除名を決定できる人はいない』と述べた。しかし日本の迫害を受け尽くした台湾原住民は絶対に
日本人ではない」と指摘。その上で「先住民の祖先の位牌が靖国神社に閉じ込められ、
恨みを持つ魂になっている。これは民族の不幸だ。台湾の先住民は、
行動によって祖先の霊魂を解放するために日本に向かう。先住民のしきたりによって先住民の祖先の霊魂を
祭りたい」と語った。


http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200506100208.html

630 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:13:41 ID:ysYwmzwN

>>622
上海とかの反日デモ？
どういう内容のインタビューだったの？
そのインタビューを受けた参加者は国連の常任理事国入りを反対していたのでは？
靖国参拝反対だったの？

631 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:14:09 ID:+59ZHf82

>>623
「いや、自分らの先祖の位牌が靖国にあるわけないじゃん！裏山に埋めてるよ」っていったら
それはそれで、文句言うんだろうなｗ
「何故靖国じゃないんだ！差別だ!」って

632 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:14:19 ID:jRrdQeSj

>>628
五月蝿いハエだなぁ。
そもそもてめ〜らの歴史教育が異常なんだから、
それを基に、ぎゃーすか言われても、相手に出来ないんだよ。
そちらの意向（異常な行動だから『異行』かな？)を認めるということは、
おめ〜らの異常な歴史観を認めることになるからね。
配慮とかそういうもの以前のお話だな。

633 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:16:39 ID:jRrdQeSj

>>630
上海だったかどうかは覚えてないが、一連の反日デモが頻発した時にこと。
インタビュアーが「靖国神社ってどんなとこか知ってますか？」と
直接的に聞いていたよ。
で、答えは「知りません」だった。

634 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:17:19 ID:O58aQEVx

森如きにこんなまともな事言われてる時点で、どうしようもねーな。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050615i102.htm

靖国参拝は国連枠組み決議採択後に…森前首相

ロシア訪問中の自民党の森前首相は１４日深夜（日本時間１５日未明）、
サンクトペテルブルク市内のホテルで同行記者団と懇談し、小泉首相の
靖国神社参拝について、日本がドイツなどと共同で提出をめざす国連
安全保障理事会拡大のための枠組み決議案が採択されるまでは、
控えることが望ましいとの考えを示した。

　森氏は、「首相として二度と戦争しないと英霊に誓うことは立派なことだ
と思う」と強調したうえで、「しかし、（参拝の）タイミングは政治状況や国際
情勢を判断すべきだ。いま目の前に、国連安保理の枠組み決議を出そう
としている。そういう時期だったら（参拝は）避ければいいのではないか」と
述べた。

　枠組み決議案について、日本政府は各国に「提出、採択を夏までに行う」
と説明し、支持や共同提案を要請している。

635 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:19:25 ID:LbhG+SP/

>>628

>請求じゃなくて、被害者感情を無視した侵略者礼拝が無反省だと指摘されてるのですが。
え、請求じゃないの、結局韓国も中国もイチャモンの次は金か物質的な見返りでしたよコレまでは。
しかし、お説の通りなら示談後に他所の家庭の供養の仕方に口出しする被害者は日本ではあまり見ないなあ。
ウリミンジョクとかウリナラは知らないが。

636 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:20:01 ID:+59ZHf82

>>626
中国人50人はいたぞｗ
靖国の話題だったし・・・

質問1．A級戦犯分祀なら参拝OK？
3割ぐらいが手を挙げる

質問2．A級戦犯って何？
下を向いたまま、誰も手を挙げない

こんな奴らに「反対」とか言われてるんだと思って、俺は正直笑えなかったよ。

637 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:20:38 ID:0jE0qRe5

併合が正当であるかないかなんてほとんど意味のないことだ。
合意の上の併合なんてほとんどあるとは思えない。

屈辱と理不尽さとを味わったことに同情はするが、それは李氏朝鮮のふがいなさ
をぬきには語れない。

君は朝鮮が欧米諸国の植民地になったほうがよかったとでもいうのか。
欧米の足音が刻々とすぐそこまで近づいて来ていたというのに、世界情勢にまったく関心を示さず
ぜいたくや腐敗に明け暮れていた時の為政者たち。
この為政者が目覚めることも一般民衆が目覚めることも立ち遅れてしまったからではないのか！

日本が併合する前になぜ自分たちが目覚めなかったのだ！

638 名前：627：2005/06/15(水) 16:20:48 ID:pPrPR43q

>600　　>627に答えられないようですね

639 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:21:31 ID:ysYwmzwN

>>629
神道を知らないって言ってたのは位牌の件ですか・・・

まぁ、このHP見て下さい。//nishimura-voice.seesaa.net/article/4359673.html

640 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:22:47 ID:1XbR6SdM

>>627
＞でもね、正論であるならばどうして日本政府は首相の靖国参拝を公人としてでなく
＞私人とする必要があるのかな？

三木武夫元首相が朝日新聞を読みすぎだから。

＞そしてもっと大切なことは天皇自身による参拝もＡ級戦犯合祀後に行われなくなった
毎年、例大祭に勅使参向をなさっております。
http://kaminagara.s27.xrea.com/aki16.html

＞ことですね。あっ、代理人による参拝はダメですよね。
勅使参向は日本の伝統です。

＞日本政府もA級戦犯に対する名誉回復も公式見解として出されたことはないですよね
昭和28年08月03日16 - 衆 - 本会議 - 35号　「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案」
これは国会であり、政府ではないと言いたい？


国際法においては通常、平和条約の締結・発効によって、
戦争中に一方の交戦国の側に立って違法行為をおかしたすべての者に、
他方の交戦国が責任の免除を認める「国際法上の大赦」は、
一六四八年のウェストファリア平和条約以来の国際慣習法上の規則となっています。
講和成立後も、東京裁判の判決理由によって拘束されるなどということはありません。

641 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:22:55 ID:O58aQEVx

>>635
何でも金で済まそうとする日本の外交姿勢も問題なんだけどな（　´Д｀）
「先の戦争とは何だったのか？」という事を日本が直視してないのも問題。

韓国や中国に、金をたかられ続けてる要因は、「うるせーから金払っとくか」で
済ませて直視してない日本にも原因があるのだよ

642 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:24:36 ID:+59ZHf82

>>638
天皇は、おまえらの釣りには釣られないって事だ。

643 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:24:46 ID:UhmuLTKC

>>632
台湾にも注意されてただろ？しかも「侵略指導者と同葬されるのは御免」という
同じ理由で。
バカウヨ=非国民は、早く己の非常識さに気付いて世界の常識を認識しろよｗ

>>635
侵略指導者をその遺族が個人的に供養するのと、公的に同葬されたものを
総理大臣が礼拝するのとでは大きく異なる。
東條英機の孫が個人的に供養する事に文句を付けたのではないのだよ？

644 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:25:26 ID:ysYwmzwN

>>633
すまん、もう少し詳しく。
デモ参加者は、

常任理事国入り反対？
靖国参拝に反対？
靖国参拝するから常任理事国入り反対？

645 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:25:42 ID:0jE0qRe5

637は＞589

646 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:27:38 ID:55sWpIrG

詩人さん。
愛読は「詩とメルヘン」

647 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:29:34 ID:1XbR6SdM

>>641
＞「先の戦争とは何だったのか？」という事を日本が直視してないのも問題。

直視好きだな。　　朝日新聞がこのフレーズを考えだしたんかなｗ

648 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:30:11 ID:fhcUWcJp

>>643
＞台湾にも注意されてただろ？しかも「侵略指導者と同葬されるのは御免」という 同じ理由で。

ニュースでもサヨに都合の良い部分しか　　き　こ　え　な　い　のか？
翌日のニュースで「台湾を代表した意見ではないので誤解しないように」って流れてただろ　馬鹿

国家の為に死んだ人を政府として公式参拝するのは　当り前だ。

国際的にもサンフランシスコ講和条約11条に基づき、戦犯の赦免は終わっている

649 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:31:01 ID:jRrdQeSj

>>643
台湾にも注意されたって何のことだ？
まさか、原告団の住所が存在しない場所になっている訴状を
日本の裁判所につきつけてきた、例のアレか？

650 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:31:46 ID:1XbR6SdM

>>643
＞侵略指導者をその遺族が個人的に供養するのと、公的に同葬されたものを

＞侵略指導者を


マッカーサーも日本の行なった戦争はセキュリティーのためだったと言ってるんだが。

651 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:32:47 ID:ysYwmzwN

>>636
サンクス

５０人ですか、どの様な人達だったのですかね？
学生、会社員？出身は都会、田舎北京、四川、広東？

でも、日本人でもA級B級C級って何と聞いて答えられる人って・・・
まぁ、そんな番組に出て来るぐらいなら少しは知識をと思いますが。

652 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:34:06 ID:O58aQEVx

>>647
いやー、少なくとも直視はしてないと思うよ

何故、韓国や中国ではこれほどまでに反感が大きいのか？
何故、東南アジアではこれらの国よりは反感が少ないのか？
そもそも、いわゆる「A級戦犯」と呼ばれた人々は何をやったのか？

「A級戦犯」とされた人の中に、「ちょっとそれはおかしくないか？」と思う人が
いた事は全く否定しないのだが（東郷外相とかな）、東条は極刑で当たり前だ。
流石に東条を賛美してる奴は、現実を見てないとしか思えん。

653 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:34:28 ID:3ndWXIM8

ほんとにまともに直視したら、怒るのは中国や韓国や日教組や。。
歴史をまともに見たら、日本に弁護する場所が多いでしょ。「日本だけが悪い」は潰れちゃうよ。

654 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:35:13 ID:rt7KrMrS

どうも剣道が本当に韓国起源にされそうなので対策を
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1118776361/l50

655 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:36:10 ID:jRrdQeSj

>>644
一連の反日デモだぞ。
常任理事国入り反対もあっただろうし、
靖国参拝反対もあっただろうね。
奴らは、日本に対するイチャモンなら何でもOKだから、
いろんなことを喚き散らしながら、行進していたんじゃないの？

で、そんなことをしきりに聞いてどうするの？

656 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:36:16 ID:TegzyLWU

>>641
良いこと言った。
よく日本人は言う。
「あと何回謝ればいいんだ？」と
しかしそれを言った時点で、謝罪は無効になると自覚するべきだ。
例えば、悪いことをして謝った後に「あと何回謝ればいいんだ？」とか「もう謝ったんだから文句言うなよ」とか言われたら被害者はどう思う？

謝罪とは誠意がコモって初めて効果がある。
言葉だけならロボットでも出来るからな。

657 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:36:18 ID:GuiOY2e6

不敬なアホが発狂して書き込むスレですねｗ

658 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:37:18 ID:LbhG+SP/

>>641

>韓国や中国に、金をたかられ続けてる要因は、「うるせーから金払っとくか」で
>済ませて直視してない日本にも原因があるのだよ
同意、過去のある時点で「もはや揺すりタカリに払う金なんかない」と
はっきり言わなかったのが悪い。

659 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:38:23 ID:1XbR6SdM

>>652
＞そもそも、いわゆる「A級戦犯」と呼ばれた人々は何をやったのか？

国際法上、合法な戦争をしたんだ。　　合法だぞ。

＞東条は極刑で当たり前だ。

どうしてだ？　国際法に違反してないぞ。　国内法にも違反してない。

＞流石に東条を賛美してる奴は、現実を見てないとしか思えん。

東條英機総理大臣が、海軍大臣ではないことを知らんな？

660 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:38:28 ID:jRrdQeSj

>>644
そういえば、日本製品の不買も訴えていたっけ

661 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:39:51 ID:UhmuLTKC

>>648,650
台湾政府は対中国を考慮に入れて日本を刺激しないようにしているだけ。
侵略行為で被害を受けた人々が、その指導者を参拝する行為を容認できないと
言っているのだから、できないんだよ。加害国側が口出しする事じゃない。

それから、サンフランシスコ講和条約に、中国、韓国、北朝鮮の人々は出席して賛成に
投票したのかい？

662 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:41:18 ID:3ndWXIM8

>>652
人物の評価って、解釈部分でしょ。解釈部分で、一元化することはあるまいて。
東条英機という人物の「したこと」はともかく、「それをどう評価するか」まで、すりあわせる必要はないんだよ。他の解釈を許さない姿勢こそ問題だよ。

たとえば信長だって、虐殺者であるが、それだけの評価しか許されないってわけでなく。

663 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:41:38 ID:+59ZHf82

>>651
>５０人ですか、どの様な人達だったのですかね？
>学生、会社員？出身は都会、田舎北京、四川、広東？

出身は知らんが、学生からオッサンまでいろいろいたよ。
一人の女の子が親日発言すると、周りの中国人は白い目で見ていた。

>でも、日本人でもA級B級C級って何と聞いて答えられる人って・・・

日本人があまり知らないのは、悲しい事ですが
参拝反対で、分祀ならOKと言っているなら、それくらいの知識は必要でしょ。
中国での偏った教育がうかがえます。

664 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:41:50 ID:jRrdQeSj

>>661
＞台湾政府は対中国を考慮に入れて日本を刺激しないようにしているだけ

違うだろ。訴状自体が、デタラメなものだったんだぞ。
それが何故、「台湾政府は対中国を考慮して・・・」になるんだよ。
あんなもんが台湾政府の意向だとしたら、恥かしいにも程があるぞ。

665 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:41:53 ID:LbhG+SP/

>>652

東京裁判という形で、日本人の手で戦争の責任者を裁くという機会を
永久に奪った結果だろ。あれは「直視なんかしなくても良い」ってメッセージだろ。

まあ、なんにしろ国家指導で致命的な失敗を犯した愚鈍な指導者でも
だからといって供養しないというような仕組みには日本はなっていな
いのも事実。

666 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:42:36 ID:fhcUWcJp

>>661
＞中国、韓国、北朝鮮の人々は出席して賛成に投票したのかい？

そんな事も知らんで　書いてんのか？
もしかして無知な人？

教えて欲しいなら　「教えてください　お願いします。」と書けば良い

667 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:42:52 ID:O58aQEVx

>>659
>国際法上、合法な戦争をしたんだ。　　合法だぞ。
そもそも、いわゆる「A級戦犯」の中には、文官も含まれている訳だが・・・

敗戦責任は東条が負わないのなら誰が負うのかね？昭和天皇？(ﾟ∀ﾟ)
「陸海軍を統帥」してたのは天皇になっちゃうぞ？
戦前は現人神、戦後は日本国の象徴たる天皇を売ってまで東条を助ける義理はあるのかい？

東条を正当化してる奴は、天皇を諸外国に売ろうとする「売国奴」って奴だな（　´∀｀）ｙ−
そんな奴が、他の人間を「売国奴」呼ばわりしてるなんぞ片腹痛い

668 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:44:47 ID:ysYwmzwN

>>655
いゃ、常任理事国入り反対って単純にデモをしている人に「靖国って知っていますか」
と聞いても意味が無いですから。

その状況が分からないと、その判断が付かないので・・・

669 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:44:53 ID:3ndWXIM8

>>656
で、あと何回謝ればいいの？
罪なき子孫にまで謝らせ、しかも謝っても謝っても許さない姿勢こそ問題だよ。
そりゃ、イヤにもなってくるってもんだよ。
ふつうこれだけ謝られたら許すよ。もううんざりなの。

670 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:45:22 ID:+59ZHf82

>>667
>敗戦責任は東条が負わないのなら誰が負うのかね？

責任なんか無いじゃん、合法なんだから。
事後法で物を言うなよ。

671 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:45:31 ID:1XbR6SdM

>>661
＞それから、サンフランシスコ講和条約に、中国、韓国、北朝鮮の人々は出席して賛成に
＞投票したのかい？

日本もアメリカもフランスもアルゼンチンも投票はしてない。


中華民国とは1952年に日華平和条約を締結して戦争を法的に終了しておる。

朝鮮半島とは戦争してない。


＞侵略行為で被害を受けた人々が、その指導者を参拝する行為を容認できないと
＞言っているのだから、できないんだよ。

平和条約を締結するということは、永遠の忘却、お互いにあれこれ言うのはやめましょうということ。

672 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:47:33 ID:LbhG+SP/

>>667

>敗戦責任は東条が負わないのなら誰が負うのかね？昭和天皇？(ﾟ∀ﾟ)
>「陸海軍を統帥」してたのは天皇になっちゃうぞ？
やれるものならやってみな！って感じだな。
東京裁判が政治的な復讐裁判劇だからこそ、政治判断で「天皇の利用価値」を
考えたらそんなことは出来ようはずがない。実際出来なかった。

673 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:47:36 ID:TegzyLWU

>>659
やっぱり異常だ。
日本に全く責任は無い。日本は全く悪くないと開き直り、過去の歴史を丸々肯定してしまっている。
日本やアジア諸国含めていったい何人の命が無念のうちに絶たれたのかお前には理解できるか？
そういう圧倒的事実をすっ飛ばして、いけしゃあしゃあとぬかすな

674 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:47:41 ID:jRrdQeSj

>>668
まぁ、オレのスレ以外でもいろんな情報が出てきたから、
連中がまるで靖国神社のことを知らないで、
Ａ級戦犯分祀を言っていることは理解できただろ。

675 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:47:58 ID:O58aQEVx

>>662
ドイツ人の中にもヒトラーヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰする人もいる訳だが、
それは確かに個人の自由と言えば自由だな。
ただし、偏見に晒される覚悟と背中合わせの自由だ。

>>665
下手すりゃ日本に共産主義革命が起こりかねない状態だったからな
だからこそ、天皇を残して東条たちに罪を押し付けた側面もあるのだが

>>670
日本国民に対して、「敗戦した責任」がないとでも言うつもりかい？

676 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:49:08 ID:3ndWXIM8

>>661
あのさ、そもそも他国の慰霊に口だすべきじゃない。

>>658
だよね。
プーチンを見習うべき。
「すでに謝罪も補償もすませた。もう終わったことだ」でいいんだよ。
それであとは無視。
ぐだぐだ謝るから長引くんでしょ。

677 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:49:49 ID:1XbR6SdM

>>667
＞そもそも、いわゆる「A級戦犯」の中には、文官も含まれている訳だが・・・
質問の意味がわかりません。


>敗戦責任は東条が負わないのなら誰が負うのかね？

文明国どうしの戦争では責任は国家が負う。　賠償という形で。

＞戦前は現人神、戦後は日本国の象徴たる天皇を売ってまで東条を助ける義理はあるのかい？
意味がわからん。　
国際法は国家に適用するものである。個人に対してではない。

678 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:50:13 ID:jRrdQeSj

>>673
うは、日教組の回し者の言い方、そのものだな。
言っていることは、間違っているとは思わないが、
言い方に、日本人に贖罪意識を植え付けようとする思惑が見て取れる。

679 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:50:40 ID:LbhG+SP/

>>673
いや"war is a game, sometime you win, sometime you loose"って
言いたいだけだろ。別に特異な考え方でもあるまい。

アジアの犠牲については敗戦国にすべてを押し付けるプロパガンダは
感心しない。

680 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:52:28 ID:3ndWXIM8

>>667
東条にも天皇にも罪はなかろ。
国際法上合法な戦争だったしさ。

681 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:52:56 ID:1XbR6SdM

>>673
＞日本に全く責任は無い。日本は全く悪くないと開き直り、

何の責任かハッキリ書かないとな。こっちも解らないし。答えようがない。

＞日本やアジア諸国含めていったい何人の命が無念のうちに絶たれたのかお前には理解できるか？

戦争とは合法的な殺し合いだ。　　戦争にはルールが存在する。

682 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 16:53:29 ID:ZGRuDLCF

>>675
開戦した責任は対外的に負う必要があるわな。
それが国家賠償だったり領土の割譲だったりするわけで。
A項戦犯の処刑もその一つと考えて良いかと。

敗戦した責任は国内に対して負う必要があるね。
で、それに関しては国会で話し合ったわけでしょ。

683 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:53:33 ID:O58aQEVx

>>672
まぁ天皇処刑してたら、多分その後暫くは共産主義国だったろうな

>>677
「合法な戦争をした」事に文官は全くかかわってない訳だが・・・
近衛は総理だから責任あるが、近衛だけじゃないぞ、文官は

それから賠償責任という余計なもんを国に背負わせておいて
いけしゃあしゃあと「個人には責任ないね」なんてほざく馬鹿は
井伊直弼のような最期でも迎えてくれ、っと。

684 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:53:42 ID:UhmuLTKC

>>671
平和条約を締結しておきながら、侵略指導者を参拝するという非常識が問題視されている
訳ですから。

平和条約を結べば、被害者を冒涜しても良いという道理はありません。

あなた方の言ってる事は、JRとの間に示談が成立すれば、回復運転を強いた超過密
ダイヤや軽量低剛性車両、日勤教育を肯定する行為を、遺族に認めろというようなもので、
あ　り　得　ま　せ　ん　。

685 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:55:20 ID:GQWJm8yK

>>684
詭弁だな。糞して寝ろ。

686 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:55:26 ID:jRrdQeSj

>>668
聞くほうも馬鹿じゃないから、
聞いても無駄なことを聞くとは思えないんだよ。
それぐらい、自分で気付け、アフォ。

687 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:55:52 ID:3ndWXIM8

>>673
もし日本に責任があったとしたら、もうすでに責任は果たしたよ。謝罪し補償し平和条約を結んでもう終わってる。

でも、そもそも日本がやったのは合法的な戦争だったわけ。それで子孫まで恨むのは筋違い。

わかる？

688 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:55:53 ID:LbhG+SP/

>>675
>下手すりゃ日本に共産主義革命が起こりかねない状態だったからな
>だからこそ、天皇を残して東条たちに罪を押し付けた側面もあるのだが
俺としては天皇を残して欲しかったとは思わんが。あのときを塩に京都
に帰したほうが良かったと思うし。

しかし、その理屈で言うと猛60年たったんだし戦後政治のスケープゴード
の復権は悪いことではないな。

689 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:56:33 ID:pSbIUAnB

いっそ靖国神社を解体すればいいんじゃなぁ〜い。
残念！

690 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:56:55 ID:1XbR6SdM

>>683

＞それから賠償責任という余計なもんを国に背負わせておいて
＞いけしゃあしゃあと「個人には責任ないね」なんてほざく馬鹿は


戦争は国家が責任を負う。　　日清戦争でも日露戦争でも第一次世界大戦でも国家が負った。

個人が責任を問われる。裁判にかけられたなどということはない。

691 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:57:50 ID:ysYwmzwN

>>663
レスサンクス。
>出身は知らんが、学生からオッサンまでいろいろいたよ。
一人の女の子が親日発言すると、周りの中国人は白い目で見ていた。

そうですか、何かいやですね、でも親日発言をしてくれた女の子もいた点で救われます。

>日本人があまり知らないのは、悲しい事ですが
参拝反対で、分祀ならOKと言っているなら、それくらいの知識は必要でしょ。

そうですね、世論調査で「何％が」ってありますが、
正しく判断出来る知識が根底に有るかは疑問ですね色々な面で。

692 名前："(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q ：2005/06/15(水) 16:58:04 ID:ZGRuDLCF

>>689
つまらん事を尋ねますが、ギター侍はまだ流行っているのですか？

693 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:58:40 ID:O58aQEVx

>>680
残念だが、軍を統帥している者が負けて首を刎ねられない戦争など
存在しないのだよ。

なんか戦争を、三国志とか信長の野望のゲームと同じようなもんと
考えてる奴が多いんじゃなかろうかと心配になってくるな。。。

>>688
アメリカは、（天皇制を残すために）スケープゴートとして利用した
日本は、（天皇を助けるために）スケープゴートを望んだ

相互の利害が一致しての「A級戦犯」という虚構なのだよ。
それを後になって、「やっぱ違うだろ」と言うのは、信義に反するでしょという事

中国や韓国にんな事を言う意味はないｶﾞﾅｰ

694 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:58:47 ID:UhmuLTKC

>>685
遺族に被害を及ぼした行為を肯定している事には
何ら変わりありませんが。

695 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 16:59:27 ID:H6RobyBI

工作員　何を言っても理がありませぬ。
日本は中華人民共和国とは戦争して今しぇん。
しな人民への謝罪は天皇陛下も時の政府もおこなっておりんす。
しな人民へそれがつたえられていないだけです。
もんくは中華人民共和国政府に向けられるものですね。

696 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:00:28 ID:1XbR6SdM

>>684
＞平和条約を締結しておきながら、侵略指導者を参拝するという非常識が問題視されている

国際法上何の瑕疵もない。


＞平和条約を結べば、被害者を冒涜しても良いという道理はありません。

平和条約を締結すると戦争犯罪人はいなくなるんだよ。

697 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:01:24 ID:0NTvwCw4

日本がしなくてはならないのは不戦の誓いではない。

次回は絶対に負けてはならないと言う勝利の誓いだろ！

698 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:01:27 ID:3ndWXIM8

>>675
もちろんヒトラーをマンセーするのも自由。
中国人がモウタクトウをマンセーするのも自由。
当たり前じゃん。
偏見なんていつかなくなるよ。歴史の登場人物なんてそんなもんだよ。
しかも東条は虐殺王じゃない。法にのっとって戦争を指導した人だ。

日本人にたいする敗戦責任についてなら、すでに果たしたよ。冤罪まで背負って死んだ人間を死んでなおまだ裁く姿勢のほうが問題。
今となればむしろ日本の罪を一身に引き受けてくれた功労者だよ。

699 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:01:45 ID:KGljJkxv

　し　い　日　お　あ　書　歴　こ　　,-=`""　　"'-、
　た　い .本　か　る　い　史　の ,-~　　　　　　　 `-、
　な　こ　が　し　.こ　 て　教　　 /　　　　　　　　　　 'i.
　ん　と　戦　い　と　　　 .科　　i　,,　n､　,.　　　　　　 'i
　て　　　争　で　が　　　 書　　|　|lwiﾍヽ,iヾ、　　　　　l.
　 .o　　　で　.す　　　　　 .は　　|　| `ヽ　 ／__ヾ-、 ,- 、|
　　　　　　　　 o　　　　　　　　　 i, ',/┃)､　/┃)　 v 6 j i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'(ゝ　 く　　　 "" 　ノ 　i'
　　　　　　＿　　　　　＿　_　　 　　i　　　_ 　　　　 ／　　l
　　　　 了=-ﾆ-.v-=ニ--~￣ |　　　'.、 ﾍ　ヽ,　 　/　　　 'i
　　　　 .|　　　　|~|　 'm,　　　 |　　　 i`- .￣ 　.,-" 'i-ーー-
　　　　　|　　　　| |.- 芋 　.n　|　　 .-='~^"下,__, -/　　　,-
　　　　　|　　　　| |j栞l, ,　 入. |　 /'i. 'l.　　 |　　./　　 /　,,
　　　　 人 　 　 .| |史丶 ノﾉ|| 'i_._/　i. 'i. ノ |　./　 ／.,.-
　 　　ζ-')　　 .| |教　n,,,,/ ﾚ'.- ﾍ　ヽ 'i.　 |/ .-".-"

http://www.imgup.org/file/iup41205.jpg
http://www.imgup.org/file/iup41207.jpg
http://www.imgup.org/file/iup41209.jpg
http://www.imgup.org/file/iup41211.jpg

http://www.tokakushin.org/flyer/manga/m050606.htm

700 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:02:11 ID:LbhG+SP/

>>680

>東条にも天皇にも罪はなかろ。
>国際法上合法な戦争だったしさ。
それは同意。

ただ、戦勝国の世論を納得させる復習劇を演出したときの
役者として選ばれたのが不幸って事でしょう。

しかし、もともと罪人でなくスケープゴードだから、戦後
何年か立てば当然復権して良い。またさせるべき。
（指導者としてとんでもない間違いをしたということは否定し
ないが）

701 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:02:58 ID:GQWJm8yK

>>693
>残念だが、軍を統帥している者が負けて首を刎ねられない戦争など
>存在しないのだよ。

ﾉベトナム戦争

702 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:03:29 ID:O58aQEVx

>>690
不平等条約を締結した井伊直弼はどうなったっけ？（　´,_ゝ`）

>>698
まぁとりあえず、偏見に負けずに頑張れよとしか言いようがないな

俺は、戦場にも赴かずに暖衣飽食していた東条が、戦争で死んだ人たちと
同じように祀られているのは全くもって納得がいかないネ

703 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:04:15 ID:1XbR6SdM

>>693
＞相互の利害が一致しての「A級戦犯」という虚構なのだよ。
それはマルキストの考え方。
政府と国民は対立すると。

＞それを後になって、「やっぱ違うだろ」と言うのは、信義に反するでしょという事
ポツダム宣言という条件に違反する。
降伏文書には、連合国軍の代表のサインも、アメリカ政府の代表のサインもある。
契約違反はするな。

704 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:05:18 ID:GQWJm8yK

>>702
>俺は、戦場にも赴かずに暖衣飽食していた東条が、戦争で死んだ人たちと
>同じように祀られているのは全くもって納得がいかないネ

お前個人の問題など論ずるに値しない。以上。

705 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:05:32 ID:LbhG+SP/

>>698
二言目にはヒトラーを出してくるのは「世界史極悪No1」みたいな
名前と並べることで「A級戦犯はこんなに悪いやっちゃ」という印象
付けを狙った嫌がらせでしょう。

社会科学や歴史を踏まえれば両者権力基盤、性格ふくめずいぶん違う
のが分かる。

706 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:06:05 ID:1XrYOoVm

結局個人の感想で終了か？

707 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:06:35 ID:3ndWXIM8

>>684
おいおい。
君が言ってるのは、ＪＲが謝り賠償し示談したあと、「運転手の墓参りは許さない」とか「ＪＲの経営方針は遺族の了解を得ないといけない」と言ってるようなもんだよ。

遺族にそんな権利はない。

708 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:06:51 ID:TegzyLWU

やっぱり異常だ。
戦争は合法だ。日本はまったく悪くない。お前等は泣き寝入りしろ。

ここまで被害国に対して屈辱を強要するなんて、血も涙も通ってない人間の所業だろ。

709 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:07:05 ID:O58aQEVx

>>701
ベトナム戦争は、アメリカがベトナムに降伏したんかい？（　´,_ゝ`）
（撤退しただけだが、それでも大統領は退陣せざるを得なかったけどな、
それがいい意味でも悪い意味でも民主主義国家の利点だな）
>>703
マルキストなんて初めて言われたよ＠ｗ＠
>>704
んじゃ、遺族が何を望もうと一顧だにしない天皇の判断が正解だわな

710 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:10:30 ID:LbhG+SP/

>>701
O58aQEVxに反論するなら日露戦争で十分ではないか。

711 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:14:27 ID:3ndWXIM8

>>702
当たり前じゃん。
指導者が戦場で先頭に立ったら、戦争に負けるわな。物語としては美しいけど、戦場におもむくなんて、むしろ指導者の責任放棄であり愚だということをお忘れなく。

712 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:16:00 ID:1XbR6SdM

>>702
＞不平等条約を締結した井伊直弼はどうなったっけ？（　´,_ゝ`）

東條は不平等条約なんか結んでないぞ。　それに大日本帝国は法治国家だ。
国際法上合法な戦争をしたまでだ。


>>708
>お前等は泣き寝入りしろ。
中華民国、中華人民共和国は、日本国が台湾や満州に残してきた資産を取ったじゃないか。

＞ここまで被害国に対して屈辱を強要するなんて、血も涙も通ってない人間の所業だろ。
韓国にも軍人恩給払ってやったしさ。まとめて大韓民国に。

713 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:16:19 ID:zFH1+KOF

靖国なんて本当はどうでもいいんだよな。
中韓もなんであんなに騒ぐのかわからん。
こんな下らん話で関係をこじらせるのは
なにか裏の意図があってのことなのだろうかね。

714 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:17:18 ID:Qf0rm517

社交辞令だとしても
「日本に占領されて近代化した」
と言ってくれる国には大いに支援してほしい

715 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:19:32 ID:3ndWXIM8

>>702
ちなみにイイナオスケは暗殺された。
ちなみにイイナオスケが独断で条約を結んだというのは、事実とはちょっと違うんだよな。
まぁ歴史を勉強しなされ。

716 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:22:01 ID:TegzyLWU

ウヨ共がどんどん殻に閉じこもっていく。
「日本は悪くない」
「日本に責任はない」
「東京裁判不等」
「被害者は日本を批判する権利はない」
「もう謝ったから文句言うな」

必死すぎだろ？

こんな事を政府が表明しても国際社会で仲良くやっていけると思ってるんだろうか？

馬鹿すぎ

717 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:25:03 ID:ysYwmzwN

>>711
指導者の責任放棄・・・

でも、馬鹿な作戦立てて多くの日本兵を死地に追いやった軍のえらいさんを
そのままにしていた指導者としての責任は・・・

718 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:25:10 ID:LbhG+SP/

>>716
その北京と軌を一にした「ウヨク認定」なんとかならんのか？
日本で言われる普通の「右翼」と意味ずれすぎ。
「人民日報」とか「解放軍報」の読みすぎと違うか？

719 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:25:20 ID:/+DI0QO1

議論のレベルがおちてきてるな･･･。

俺の居ない間にまた、法的な問題と、感情論の問題を一緒に議論する状況に
なってきている。
そんな方法ではこの問題について何も得られないだろうにな。

感情の話と、法的、条約的な話は分けろ。
それが出来ない奴は、議論を引っかき回すだけだ。

720 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:25:30 ID:+59ZHf82

>>675
日本は貴方の国と違って、議会制民主主義ですから。

721 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:27:50 ID:OCknLDPA

中国人をつけ上がらせたのは、日本人の及び腰、ヘタレた態度が原因の９割を占めている
ということに、いい加減気付いて欲しいものですなあ。

関係ないけど、数日前　ハワイ在住の友人（こいつはアメリカ人）とＴＥＬで話しててきいたんだが、
オアフ島のとある中華料理店（中国人経営）では、客が日本人だとわかると
料理の中にツバだの刻んだ虫の死骸だのを入れてるとよ。
オイオイ、その話、とうとうハワイまでかｙｏ！ってかんじ。ｗ

722 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:27:53 ID:3ndWXIM8

>>716
極端すぎるよ。
別に日本政府がいきなり開き直って、そんな表明をする必要なんてないし。
大切なのは、どうやっていつまでもグダグダ言われ続けなきゃいけない状況から、国際社会でなるべく非難を浴びないかたちで脱却するかということ。
今までの謝罪外交や弱腰外交じゃ、よけいに長引かせるだけでなんの利益にもならない。

>>714なんて、いい手だと思うよ。いままで文句を言ってくる国ばかり相手にしちゃったことは間違いだわな。

723 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:28:11 ID:LbhG+SP/

>>717
まあ、湾岸戦争でもパウエル統幕議長が先頭で突撃という場面はないし。

ましてや指導者の責任放棄というなら大躍進の時の。。。。。まぁ、言わないでも分かるよな。

724 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:30:16 ID:LbhG+SP/

>>719

ちゅーかテクニカルは法律論は一般にはどうでもいいというこったな。
オタク話が一般性がないのを嘆くのはオタクの礼儀に反するだろ。
いくら法律オタクでも分かるよな。

725 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:31:22 ID:3ndWXIM8

>>717
あなたの言う責任の話と、私の言う責任の話は、また別の話だよ。
私が言いたいのは、「戦いを指揮してる人が前線に出ていくのは、むしろ愚である」ということ。

726 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:31:34 ID:TegzyLWU

だいたい何千万人も罪も無い人間が死んでるのに、「全く責任はない」なんて言ってしまえるものなんだろうか。
開き直り方が尋常じゃない。
俺には全く理解できない。

ＪＲの事故に関しても、会社に責任は無いと思ってるんだろうな。

ある意味感心するよ。
とても真似できん

727 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:31:54 ID:1XbR6SdM

>>716
平和条約を締結するということは、全てを水に流すということ。

＞こんな事を政府が表明しても国際社会で仲良くやっていけると思ってるんだろうか？

平和条約を締結したからな。問題ない。

728 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:32:37 ID:O58aQEVx

>>711
戦争の最前線に行く事と、戦場の現状を確認することを履き違えるな

>>723
毛沢東という一応は中国の「建国の父」に直接責任問えないから
思いっきり四人組がスケープゴートになったんだけどな。

中国で言う毛沢東の立場が、日本の天皇
中国で言う四人組の立場が、日本のいわゆる「A級戦犯」

729 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:33:43 ID:/+DI0QO1

>>724
なんかもう、法律でも他国の連中の感情でも、なんでもありで参拝辞めさせましょうって
感じじゃない。
なんでそこまで人様の肩を持つのかと。

法的に問題があるか、外交慣習上問題があるか、感情の問題として国際社会の常識に逸脱していないか

この３点は議論を分けて個々に論じるべきだろうにねぇ。
まぁ、なんというか君はマトモな方だがたとえ話のセンスは無いんだよな･･･。いつも分かりにくいの。　( ;´∀`)

730 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:33:49 ID:+59ZHf82

>>726
戦争ってそういう物でしょ。
やりゃなきゃやられるんだし。
それが、合法だった訳だし。

731 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:34:25 ID:P1utllRR

毛沢東って誰？っていうかそんな共産党の人の名前を出すことすら、
ばっかみたいっていうか、朝鮮人は間違いないよ。日本人じゃない。
そんなの教科書で習ってない。

732 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:34:38 ID:1XbR6SdM

>>728
＞思いっきり四人組がスケープゴートになったんだけどな。

死刑判決を受けたけど。死刑になったんか？

733 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:36:07 ID:3ndWXIM8

>>726
責任がないなんて言ってないよ。

あの戦争は、国際法上合法である。
また、たとえ責任があったとしても、すでに法的にきっちり責任を果たした。

この二点なんだけどな。

私が信じられないのは、六十年もたって、関係のない子孫にまで謝れ謝れと言ってくること。

734 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:36:09 ID:GuiOY2e6

天皇陛下が訪ねられるというのにｗ

735 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:36:17 ID:BnfMAIuc

>>728
>戦争の最前線に行く事と、戦場の現状を確認することを履き違えるな

m9(^д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ

736 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:36:36 ID:TegzyLWU

>>722
＞極端すぎるよ

まさにお前達の考え方こそ極端だということに気付いてくれ。

何回言っても分からないなんて、よっぽど洗脳がキツいんだな。

必死に日本を美化して疲れない？
もう限界だろ

737 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:36:36 ID:ysYwmzwN

>>723
俺は、先頭に指導者が立てって言ってるのじゃないよ。

作戦が失敗して犠牲者が多く出れば作戦の責任者を変える、
作戦が無謀だと中止命令を出す、そう言う判断？決断？が出来なかったら責任を負うのは当然だと言ってるのですが。

738 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:36:40 ID:P1utllRR

>>728は日本人じゃないよ。変かなり変。

739 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:37:15 ID:LbhG+SP/

>>726
倫理的に言えば責任は何千万も死んだ件については交戦国の指導者すべてが負うべき責任かと。

政治的に言えば敗戦国の責任になる、と。しかし政治的な理由で責任の範囲は限定されるし、
政治的理由で復権しても良い。

また歴史的な事実関係としての責任というのもあるがこれも交戦国の指導者のかなりの部分に
戦勝国、敗戦国共に、ある。

さて、あなたはどっちの責任を言ってるの？

740 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:37:30 ID:O58aQEVx

>>729
まず、俺は靖国神社に公式参拝する事に反対する立場なのだが

【前提】
１．中国は民主主義国家ではない
２．中国も韓国も、感情が先走りやすく、いわゆる「大人の国」ではない
３．日本は、常任理事国への加入と、北朝鮮問題を抱えている

【結論】
靖国問題で中国や韓国の感情が損なわれる事によって、他の事で
悪影響を及ぼしかねない。（冷戦期のソ連とは違って、合理的ではないからこそ）

ある意味で、「中国にここでガツンと・・・」と言っている連中は
皮肉にも相手を信頼しているようにも俺には見える

741 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:37:51 ID:1XbR6SdM

>>733

＞私が信じられないのは、六十年もたって、関係のない子孫にまで謝れ謝れと言ってくること。

道徳的優位に立とうとしてるからね。　
それが儒教なんだが。

742 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:37:53 ID:/+DI0QO1

>>736
具体的な点を指摘しないと議論にならないよ。
君の脳内の直感で事実を美化ととらえるのではね。

どこが事実に反し、どこが美化なのかを明確に指摘しないと。

743 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:38:41 ID:+59ZHf82

>>763
まさにお前達の考え方こそ極端だということに気付いてくれ。

何回言っても分からないなんて、よっぽど洗脳がキツいんだな。

必死に馬鹿3国を美化して疲れない？
もう限界こえてるだろ

744 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:39:22 ID:P1utllRR

>>733
日本軍の出自を公表させれば全てはすぐに解決する。
気にする事ない。誰も謝る必要もない。

745 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:39:52 ID:LbhG+SP/

>>737

>作戦が失敗して犠牲者が多く出れば作戦の責任者を変える、
サイパンが陥落したときの東條更迭みたいにか？

746 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:40:23 ID:3ndWXIM8

>>716
国際社会は情で成り立ってるんじゃないよ。
まずそこから理解しなきゃ。
国民の情は、政治利用されるもの。外交のカードとしてね。
情をないがしろにしろと言ってるんじゃないよ。
うまく利用すべし、ということ。

747 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:40:26 ID:/+DI0QO1

>>740
靖国問題があるから、常任理事国入りに反対するのではなく、
常任理事国に反対する材料として、靖国を利用しているだけだという事に気が付け。

中国共産党の外交の基本は、本当に主張したい事を隠して別の争点を持ち出してくる事。

靖国で日本が譲歩しても、中国がそれによって常任理事国拡大に寛容になる事は無い。
同様に北朝鮮問題においても、靖国で譲歩した日本に有利になるよう便宜を図るような真似
はしない。

748 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:40:48 ID:BnfMAIuc

>>737
統帥権の独立

749 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:42:15 ID:lkmeOpqa

こんな策士な首相見たことない。
こんな奴とは対峙したくない。
飯島を使って敵の梯子を外し、中国も牽制する。
なんて奴だ。マスコミ包囲網があろうともびくともしない。

750 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:42:19 ID:O58aQEVx

>>732
こんな感じ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%BA%BA%E7%B5%84
日本のいわゆる「A級戦犯」の扱いと非常によく似てるだろ？

>>747
常任理事国入りの問題や、北朝鮮問題では、感情的な議論は起こりにくい
しかし、靖国神社という一種の「宗教論争」では、感情的な議論にならざるを得ない

751 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:42:48 ID:1XbR6SdM

>>740
＞３．日本は、常任理事国への加入と、北朝鮮問題を抱えている

六カ国協議はね、日本が抜けた方が有利になるよ。

752 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:45:19 ID:TegzyLWU

>>727
条約を結んだから、話をほじくり返して、被害国を侮辱しても問題ないなんて基地外の戯言。

謝罪した後に「もう謝罪したから文句いうなよ」と言った方が、元から謝罪しない事より悪質であるという事に気付け。

753 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:45:37 ID:O58aQEVx

>>751
パイプが何もなくて、朝鮮総連の式典でメッセージを伝えざるをえない状態でか？
経済制裁しようにも、日本一国でやっても何の意味もない今の現状でか？
宣戦布告しようにも、「国権の発動たる戦争」ができない今の現状でか？

現実を直視しろよ。

754 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:45:40 ID:3ndWXIM8

>>728
その比喩、ぜんぜん違う。。話にならんな。。
天皇と戦犯、モウタクトウと四人組を同列で語るな。

あとな、責任の意味をごちゃごちゃに混同しすぎだよ。

755 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:45:58 ID:/+DI0QO1

だからね。>>750
感情的な議論になったとしても、それを根拠に別の問題で譲歩を迫る事はできない。
だからこそ、個別に日本の立場を主張し続ければ住む事。
君のように、○○があるから今は譲歩しろ的な立場は、結果的に譲歩したという形だけが残っ
て実利は得られない。

以下の様な結論を導く人が多いが、それが誤りだという事を指摘したの。わかるかな？
＞【結論】
＞靖国問題で中国や韓国の感情が損なわれる事によって、他の事で
＞悪影響を及ぼしかねない。

756 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:46:22 ID:+59ZHf82

サヨさんへ、
どうしたら許してくれるのですか？
何を謝罪すればいいのですか？
教えてください。

757 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:47:07 ID:1XbR6SdM

>>750
＞こんな感じ

＞日本のいわゆる「A級戦犯」の扱いと非常によく似てるだろ？

今年の五月までピンピンしてたじゃないか。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050511/m20050511008.html
中国文化大革命「四人組」　張春橋氏が死去　８８歳

logo 2005年 5月11日 (水) 02:41

758 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:47:12 ID:P1utllRR

>>756
何をしても駄目なもんは駄目じゃない？　渡来人って事で嘘とついてるって
事で全て駄目。何しても駄目、絶対に無理。　まっ、そういう事。

759 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:48:12 ID:3ndWXIM8

>>736
私のレスのどの部分が美化？

責任はある。しかし責任は果たした。
国際法上合法な戦争であった。

これが美化に見えるとしたら、あなたは病んでる。

760 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:49:13 ID:O58aQEVx

>>755
感情的な議論になって、相手がテーブルにすら着かなくなってしまえば
損なのは日本側なのだよ。

中国にしろ、韓国にしろ、日本が常任理事国にならないのを望んでおり、
日本から拉致された人間がどうなろうと知ったこっちゃない上に、
北朝鮮の核兵器が向くわけじゃないのだから。

相手が糞ガキのような存在だからこそ、無駄な部分で衝突すんなと。

761 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:50:27 ID:xVL9xhKK

>>756
数年後のＧＤＰ逆転地点までの辛抱だよ。
今度は日本がイチャモンつけてもいいよ。できるもんなら

762 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:51:20 ID:/+DI0QO1

>>760
だからどういう損が生じるのだね？

糞ガキがダダをこねたら玩具を与えて大人しくさせる。

そういうのを、世の中では「甘やかし」と言うのではないのかね？
糞ガキだからこそ、時にはひっぱたいてでも常識を教えるのが正しい姿だろう。


それに、何度も言うが、
靖国問題で対立しようと対立しまいと、中国、韓国は常任理事国入りを支持しない。

だから別問題で日本へ不利益がある事はありえない。

763 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:53:48 ID:3ndWXIM8

>>737
それ、国内問題だよ。しかも今更どうしようもない。裁く法もない。すでに死んでるし。
しかも今回の件とは、一番関係のない話。

764 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:54:45 ID:O58aQEVx

>>762
・安保理反対　→　国際的に「戦勝国体制」を改められない損
・北朝鮮問題　→　北朝鮮が着々と核兵器を作ってしまう損

時にはひっぱたこうにも、日本の両腕にはしっかりと手錠がはめられてて
動きようがない訳ですよ（　´Д｀）ｙ−

日本＝ひっぱたく力もないのに強がり言ってる元お金持ちのいじめられっ子
それが悲しいが今の現実なのだよ、俺はそれを変えなければならないと思ってるが

765 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:55:24 ID:P1utllRR

いやなら２ちゃんに来なきゃいいとか排除するのと一緒！
嫌なら日本に来なきゃいい！

766 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:55:54 ID:/+DI0QO1

>>764
だから、
靖国問題で日本が譲歩しても、中国、韓国は常任理事国入りを支持しない！

日本語読めてますか？

767 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:56:00 ID:3ndWXIM8

>>752
ほじくり返してるのは、中国や韓国だろ。
国内でそれぞれ勝手に歴史検証するのは自由だよ。
が、それを外交カードにしようとするから日本も対抗せざるをえないんだよ。

768 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:56:06 ID:LbhG+SP/

>>740

まあ、定番だが
> ３．日本は、常任理事国への加入と、北朝鮮問題を抱えている
靖国での譲歩で、中国の「日本の常任理事国への加入」承認が
きちっとバーターされる状況には現在ない。せいぜい、中国が
いつでも破ることの出来る「密約」だろ。

「常任理事国」問題については、基本的に鍵はアメリカ。アメリカ
が積極的に賛成してフランスイギリスが追随すれば中国単独で「拒否権」
は行使できない。まあ、ロシア対策は残るが別の話。
また、アメリカが乗り気でなければ、「常任理事国」の話はありえない。

常任理事国問題で、日本が中国に妥協するなら、幻の人参を目の前にぶ
ら下げられて走るバカ馬やな。

769 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:56:27 ID:TegzyLWU

ＪＲが
「我々に責任はない。」
「謝罪したから被害者はもう文句を言うな」

こんな事を言ったら俺は違和感を感じる。

お前達は感じないのか？

770 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:57:50 ID:O58aQEVx

>>766
ほう、あなたは中国人か韓国人なのですか？

彼らを信用していないからこそ、「訳のわからん感情論でテーブルに
つかなくなる可能性がある」という俺の言っている内容は理解できてますか？

771 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:58:19 ID:BnfMAIuc

>>750
死刑になってないじゃん。何でこの一行を書けないかね？

772 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:59:04 ID:jwScArhj

総理大臣になるため参拝を公約しました

公約は必ず守ります

773 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:59:30 ID:j+Fci73F

>>760
少なくとも戦後、常に感情的であったのは中韓の側であるし、
中韓の政府は幼稚な国民感情を常に政治的に利用してきたわけだ。
資料と事実に基づかない一方的な反日神話を作り上げる事で、
内政の不備による国民の不満を政府に向けさせないように、
反日をあおり続けてきたわけだ。
これが他ならぬ中国、韓国の国民にとってどれほど無礼な事か、
君は理解しているのかね？　中韓が愚民化政策を続ける事で、
彼らに対する世界的な評価は下がり続ける一方だ。
「中国が、韓国が、また国際的な慣習を無視して日本にタカってるよ。
ま、俺らには関係ないけどねｗｗ」
そのように冷笑されているのが、中韓の現状だ。

で、そこまで中韓の国民を愚かにした罪は、中韓の政府、そして、
それらを甘やかしてきた日本のマスコミと、腰の据わらない政治家にあるのだよ？

君はこの現実をどう見るわけ？　反日の機運が盛り上がれば、
隣国の国民がどれほど愚かになってもいいわけ？　本当に友好関係を結びたいと思っているの？

774 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:59:33 ID:/+DI0QO1

>>769
ＪＲが某運転手のお墓に花を添える行為を妨害したいとは思わない。
そもそも、某運転手と日本兵を同列に語る事そのものが、お前の想像力の貧困さを
物語っている。

日本側が、毛沢東は日本人を惨殺した事件を指導した責任を果たすべき
天安門に奴の顔を飾るのを辞めろ！と叫んだら、中国共産党は日本に「配慮」を
示したりするだろうか？

外交問題において、そういう「配慮」とかってのは、意味の無い行為だ。
感情の問題と、国際社会の慣例をごっちゃにして、あまつさえ相手国の主張に同調
するという姿勢の方が理解できない。
お前は、中国人ではないんだろ？奴等に過剰に同調して何をしようというのか。
そこを知りたいものだ。

775 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 17:59:52 ID:VsbJMQ86

>>26
あほだなぁ、いちばんでかい浄土真宗忘れるなよ。

776 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:00:08 ID:+59ZHf82

安保理云々で、六カ国協議に参加した方がって言うけど
今、日本は安保理に入る必要があるの？

自他共（中韓も含め）に認める存在になってからでは遅いのであろうか？

777 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:00:39 ID:P1utllRR

>>769
関西のＪＲ○○職員が何言おうが社会問題と精密に比較は出来ないよ。
その件に関しては内輪もめっていうか、興味がない。言う方も言う方だし、
言われる方も言われる方だし、お互いが自滅行為。　全く興味がないというか、
あっそって感じ。

778 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:01:47 ID:a09Vqbbk

公務員が私人として政治活動を行うのは許されないのに
公務員が私人として政教分離違反行為を行うのは許されるとは変な話だ。

779 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:01:47 ID:xVL9xhKK

>>769
今の日本はまさに誠意のないＪＲ西日本と同じ。
「事故起こす」→「どうせ謝ってもダメか・・・賠償あるし」→「逃げよう」

ではなく
「謝っても許されないかもしれない」→「でも信念で謝り続けるんだ！」

これでこそ世界に誇れる姿勢だ。

780 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:01:57 ID:/+DI0QO1

>>770
あのなぁ。
日本が靖国問題で譲歩しても、中国や韓国は常任理事国入りを支持しません。
これは俺が中国人でなくても分かること。

なぜなら、この事は先日の外交ルートで確認済みだから。
中国側は、この事を指摘したら解答を拒否しやがったんだよ。

つまり、
靖国で譲歩しても無駄
というわけ。

靖国で譲歩しても、常任理事国入りを支持してもらえないばかりか、次ぎは教科書問題、
尖閣諸島問題と別の争点をみつけて常任理事国入りを拒否しようとするだろう。

結果として日本には「戦没者の追悼を他国の圧力で譲歩した国」という事実だけが残る。

781 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:02:37 ID:BnfMAIuc

>>769
そうだな、お前が日本人だと仮定してだが、
過去の償いのために日々反省して生きているのか？

782 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:02:39 ID:1XbR6SdM

>>752
＞条約を結んだから、話をほじくり返して、被害国を侮辱しても問題ないなんて基地外の戯言。

戦争に加害者も被害者もないわな。　戦争なんだから。　戦争は政治の延長だ。
刑法犯ではない。
朝鮮とは戦争もしてません。

>>753
＞パイプが何もなくて、朝鮮総連の式典でメッセージを伝えざるをえない状態でか？
メッセージなんか送ってないで、朝鮮総連にいる北朝鮮の国会議員を送り返せばいいじゃなか。
万景峰号に乗せて。　そのために入ってきてるんだろ？

＞経済制裁しようにも、日本一国でやっても何の意味もない今の現状でか？
これは朝鮮総連が必死になって工作してるから、出てきている話で。　日本国としては粛々と発動。

＞宣戦布告しようにも、「国権の発動たる戦争」ができない今の現状でか？
拉致はテロだ。自衛権の行使。　これでいいじゃないか。

783 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:03:08 ID:LbhG+SP/

>>750

＞日本のいわゆる「A級戦犯」の扱いと非常によく似てるだろ？
仮にその嘘が本当としても、日本が全体主義国家の権力闘争の敗者への
扱いを真似る必要はない。

中国は民主主義国家ではない。共産党内部の凄惨な権力闘争は日本人が
採用する基準にはならない。

784 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:04:22 ID:V8arP+X6

>>769
JRに責任があるのは確かで、きちんと謝罪と賠償はすべき。
しかし十分な謝罪と賠償がなされてるのに、事故から60年たっても脱線事故の被害者の子孫が
謝罪と賠償を要求してきたら、それこそ違和感を感じるな。

違和感というより異常をな、

785 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:04:36 ID:O58aQEVx

>>773
幼稚な相手を、まともな大人を扱うようにして扱う事の愚かしさは
理解できているかい？
中国や韓国の国民を「啓蒙」する義務なんぞ、日本はいつ負ったんだい？

>>776
それじゃ永久に認められないから、だからこその安保理入りなのだが。

なーんか、「糞ﾁｮﾝ」とか「糞ｼﾅ」とか言ってる割には、相手を信用してる時点で
なんかもうお笑い草なんだが（´∀）ｹﾞﾗ（´∀｀）ｹﾞﾗ（∀｀）

786 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:05:00 ID:7k3ELzzb

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┏━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃　 小 泉 純 一 郎　　　　　 　 ┃
　　　　　　 思 想　　　 説 得 　 　 　 　 ┃　　　 総 理 大 臣　　 　 　 　 ┃
　　　　┏━━━━ ２━━━━┓　 　 ┃　　たいりょく　143. 　 　 　 　 ┃
　　　　┃ｌ二二二二二l二二二ｌ ┃　 　 ┃　　せいしん　 127. 　 　 　 　 ┃
　　　　┗━━━━━━━━━┛　 　 ┃　　しんらい　 　 0　　 　 　 　 ┃
　┏━━━━━━━━━━━┓　　　┗━━━━━━━━━━━━┛
　┃　 岩 國 哲 人　　　　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　 ｆ´'￣ｲ!
　┃　　　 民 主 議 員　　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　 |丁¨ h!
　┃　　たいりょく　163. 　 　 　 ┃　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｒ-小〒个ｒ-､
　┃　　せいしん　 193. 　 　 　 ┃　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾉ | ﾊV/ | | ｒ ゝ
　┃　　しんらい　 　 0　　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　 〈 =| |＼ヽ| | {　 |
　┗━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　　　　　　　　|　Yト--‐| |{⌒ ｝
　　　　 　 　 i´￣ｆi，　　　　 ┏━━━━━━━━━┓ 　 ﾘﾆｱ｀￣´_ﾉ７ﾞｲ
　　　　　　　 },,_,ｲﾉ′　　　≪　わし を　 　 　 　 　 　 ┃　　ﾄ-┘　 └'-ﾍゝ〉
　　　　　 ｒ一⌒┴--.，　 　 ┃　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 ｛,＿_=ュ＿＿;ソ
　　　　　;|Y　o　　〃 i. 　 　 ┃ばかに　するか.！　　┃
　　　　　{ｿ　　　　 {,　|_　 　 ┗━━━━━━━━━┛━━━━━━━━┓
　　　　　〈　　 　 　 {　 〉ｰ､.　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ┃
　　　　　 |　　 　 彡ゝ/￣｀! 　 ┃れいせいに　私 人 参 拝　を.　 こうてい .┃
　　　　　 iヽ､＿__,／＿,二ﾉ　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ┃
　　　　 　 ￣^￣´￣　 　 　 　 ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

787 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:05:24 ID:fhcUWcJp

サヨクってなんで　民主主義が嫌いなんだろ
ここ日本では、靖国公式参拝を『公約』とした人が支持を得て総理になってんだよ
公式参拝して当り前だろ。
支那や朝鮮や呼応して反対を叫ぶ売国奴共の言う事はサッパリ理解できん

788 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:06:32 ID:P1utllRR

>>787
国民投票じゃありません。　以上

789 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:07:44 ID:/+DI0QO1

>>788
・・・。

790 名前：エラ通信：2005/06/15(水) 18:08:39 ID:RKY3rHzp

>>779
俺はまよわず『謝らない』を選ぶ。

だいたい中国共産党は、その当時、中国を代表する勢力ではなく、
それどころか、あっちこっちで強盗殺人犯していたカルト組織なんだよ。
韓国にいたっては、ヤツラの主張のなかで事実を探すことのほうが非常に難しい。

791 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:08:45 ID:j+Fci73F

>>785
大東亜共栄圏の理想を掲げた時からですが、何か？
それ故に大日本帝国は欧米流の植民地経営とは一線を画した、
統治を行ってきたわけだろ。

792 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:10:02 ID:O58aQEVx

>>782
何で日本が経済制裁を発動できないかわかってない人か。
中国や韓国も同時に発動しないと、迂回して入ってくるからだよ（　´_ゝ`）
正門で兵糧攻めしても、からめ手ががら空きじゃ意味ねーやん
それとも、単なる自己満足として経済制裁してほしいだけかい？

それから自衛権の行使と言うが、領海外で迎撃しちゃ自衛戦争にならんのだよ
現実的にな。だからこそ防衛庁が苦労している訳だが

793 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:10:26 ID:LbhG+SP/

>>785

「啓蒙」の必要はないが国内外に日本の正当性を知らせる必要はあるぞ。
その国内外には当然相手国も入る。ある意味「敵」の洗脳から、「敵」の
国民を「脱洗脳」するのは必要なことだぞ。また第三国相手にも宣伝は必
要だし。

むしろ、ものーすごーく中国を信頼して現状で「取引が可能」と考えてる
節があるあんたが途轍もなく甘いと思うが。

794 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:10:33 ID:fhcUWcJp

>>788
国民投票のみが民主主義なのか？
直接選挙で総理公選制にしようって案に　大反対するのはいつも野党なんだがなぁ。知らんの？
馬鹿に聞いても無駄か．．．


小泉支持率『急上昇中』なんだが．．．．これはヒミツなのか？

NTV定例世論調査
[ 小 泉 内 閣 支 持 率 ]
2005年 6月 ５４．０％
2005年 5月 ４６．５％
2005年 4月 ４０．７％
2005年 3月 ４２．３％
2005年 2月 ３９．９％

795 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:11:04 ID:/+DI0QO1

>>792
北朝鮮問題は日本単独では動けないな。
でも、それは靖国問題によって中国に譲歩を迫るべき話ではない。

ってか、その程度で中国は北朝鮮への国家方針を変更しない。

796 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:12:32 ID:6uA5x0I+

>>787
パチパチパチ

797 名前：大河 ◆WC5upu1WFs ：2005/06/15(水) 18:13:49 ID:kfFpifQ6

>>786
懐かしいな、維新の嵐か？

798 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:14:15 ID:+59ZHf82

>>785
おい、
中共も韓国も大嫌いだけど、糞チョンとか言ってないぞ！
IDで抽出してくれ。
永久に無理なのを、貴方が何故分かるの？
中共解体、分裂などありそうなんだが・・・

>だからこその安保理入りなのだが。
詳しく！

799 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:14:21 ID:O58aQEVx

>>791
まぁある意味で、ここまで恨みを買う面で一線は画してるな。
馬鹿げた理想ばっかり押し付けて、現実を見てなかった証拠でしかないが。

>>793
君は、中華人民共和国政府は信頼してないが、中華人民共和国国民は信頼してるのかな？
その時点で俺は甘いとしか思えないのだが、自分では気づかないかな。

そもそも愚かな政府を望んでいる人民なのだよ、彼らは

800 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:14:35 ID:3ndWXIM8

>>769
ＪＲが賠償し謝罪し法的にも責任を果たし決着もついてるのに、被害者が六十年もたってからもまだいつまでもいつまでも謝罪を要求し、「墓参りも許さない」なんて言えば、そのほうがむしろ違和感。

しかも責任はないなんて言ってないだろ。
あの戦争は国際法上合法だった。また責任があったとしてもすでに責任ははたしたと、そう言ってるだけだよ。

801 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:15:11 ID:TegzyLWU

>>784
お前こそが異常だよ。
ＪＲの事故での被害は日本の起こした戦争の被害に比べれば極々わずかだ。
それでもＪＲが「責任はない」「謝罪したから文句言うな」といったら
違和感を感じる。

なのに日本の起こした戦争に関する被害に対して同じ事をしても違和感を感じないなんて明らかな異常だ。

ＪＲの事故も日本の戦争も双方、主体的な責任があって、理不尽な被害者がいる。

同列に論じるには事足りる事例だ

802 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:15:58 ID:1XbR6SdM

>>792
＞中国や韓国も同時に発動しないと、迂回して入ってくるからだよ（　´_ゝ`）

そんのことはどうでもいいの。日本が国家意思を明確に示す必要がある。

経済制裁は拉致に対する国家意思だ。

＞それから自衛権の行使と言うが、領海外で迎撃しちゃ自衛戦争にならんのだよ

領土の外での自衛権の行使は、防衛庁長官が認めているよ。

803 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:16:49 ID:xVL9xhKK

>>790
あなたの思考は「できない理由探し」ですな
どうもＪＲ西のドス黒い魂は日本人の根本にあるな・・

804 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:17:02 ID:LbhG+SP/

>>792
まあ、1992年にアメリカが北朝鮮を先制攻撃し様とした時に
迷わずさせればよかったな。あの時点であれば話は簡単。

しかし、北朝鮮はある意味「中国の駒」だから、中国に期待して
北朝鮮問題の解決というのはかなり高度な外交で、軍事的な先制攻撃
のオプションを持たない日本は単独で出来ることは少ない。
まあ、中国に譲歩しても無駄。

805 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:17:37 ID:BnfMAIuc

>>801
同列に論じられないよな。
よってこの話題は終了。

806 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:17:39 ID:3ndWXIM8

>>788
国民投票が民主主義の条件じゃないだろ。

>>776
世界のすべての国に認められなきゃいけないなら、どの国もアウトだろ。

807 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:17:44 ID:j+Fci73F

>>799
馬鹿げているかね？
当時の情勢から言えば、白人の奴隷になるか、
自主独立を果たすか、日本にとって残された選択肢は、
その二つしかなかったわけだ。

君が当時の日本の為政者だとして、
奴隷になる道を敢えて選ぶのかね？

だとしたらもはや何も言う事は無いね。

808 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:18:17 ID:/+DI0QO1

>>801
あんまＪＲの話を話題にしたくないんだけどな、

仮にあの事故の跡地に慰霊碑が建てられて、そこに運転手も会わせて「被害者」と名前が
刻まれたとしよう。

ＪＲ西日本が被害者の追悼と、運転手の追悼の為に
「二度と事故を起こすような運行システムは組みません」
と誓いをしに言っている横で、果たして君は、ＪＲを無責任とか、事故を美化していると言うの
だろうかって事なのよ。

普通の常識ではそう考えないでしょ。
運転手は運転していた責任はあるが、事故の加害者であると同時に被害者の一人と普通は
考えるでしょ。

809 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:18:45 ID:O58aQEVx

>>802
>経済制裁は拉致に対する国家意思だ。
なるほど、効果がなくてもいいから自己満足のためにしろって事か
まるで松岡洋右のような奴だな（　´_ゝ`）

あと、「領土の外」は200海里まで「領海」だよ
だから、「領海内で迎撃する」システム作ってるだろ
流石に今の憲法じゃ、相手のミサイル基地を爆撃できないからな

810 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:19:13 ID:1XbR6SdM

>>805
＞同列に論じられないよな。

その通りだな。

業務上過失致死　　と　　戦争　　を比べるとは。

811 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:19:24 ID:fhcUWcJp

>>801
オマイの方が異常者に見えるけどなぁ｡｡
ところで、↓を読んで中共政府がベトナムに謝罪しない理由は何だと思う？
知らんとか言って　逃げないで自分の考えを書いてごらん

☆中越戦争 ・・・中国とベトナムの間で1979年に行われた戦争
1979年2月17日、中国共産党政府は雲南と広西から20万人の中国人民解放軍をベトナムに侵攻させた。
中国人民解放軍は、ベトナム領内の占領都市を徹底的に爆破したのち3月6日から撤退を始め3月16日撤退を完了した。
この戦争で、両軍とも戦死者約2万。ベトナム一般市民約1万人が犠牲になった。

この戦争でベトナム外相が江沢民に「中越戦争の謝罪」を要請したが、
「もっと未来志向にならなくてはならない」と江沢民は謝罪を拒否。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

812 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:20:28 ID:/+DI0QO1

>>809
排他的経済水域　ね。
領海は１２海里。

了解とかレスいらないから。

813 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:21:44 ID:O58aQEVx

>>804
日本単独で出来る事が少ないからこその六カ国協議だろ？
そして、中国は北朝鮮に影響力が大きいというのも事実。
「中国に期待できない」と、「だから中国がどう思おうと関係ない」はイコールじゃないな

>>807
俺は日清戦争と日露戦争までは正当化できる
しかし、それ以降は流石に正当化できない

814 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:23:45 ID:LbhG+SP/

>>799

国際間には「信頼」という言葉はないから「信頼」という言葉をこちにすること自体
厳密に言えば無意味ではないかな？

> 君は、中華人民共和国政府は信頼してないが、中華人民共和国国民は信頼してるのかな？
はぁ、愛国教育をはじめとするプロパガンダに対応せずにされるがままに
中国人を放置しておくことが、「中国を信頼しない」あんた流か？
えらく中国共産党指導部にだけ都合の良い中国不信だな。

815 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:25:41 ID:3ndWXIM8

>>779
無理。
すでに日本中に、「もういいじゃん。しつこいわ」って空気ができてるよ。
日本人もマゾにはなりきれん。限度があるわな。
さんざん謝罪も補償もしてきたわけで。

816 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:26:58 ID:/+DI0QO1

えっとね、>>813よ。

中国は日本が靖国問題で譲歩しても六ヶ国協議で自国の方針を変えたりはしませんよ。
それとこれとは連動した問題では無いって事。


>>810
戦争は「殺人」が合法化する場。
業務上過失致死は「致死」が罪となる行為だからね。

その辺のケジメは本来つけないといけない。

ただ、反対派の人がＪＲを喩えにしてきたからちょっとね。
俺も反論したくなったのよ。

817 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:27:16 ID:TegzyLWU

>>808
例えがズレてるだろ。
運転手は特攻隊であり、
会社の社長こそがＡ級戦犯だ。

それにＪＲの被害程度なら違和感を感じなくても、日本の起こした戦争の被害はそれとは比べものにならない。

話はそう単純ではなくなってくる。
手放しで神様仏様で祭るわけにはいけない

818 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:27:20 ID:O58aQEVx

>>814
中国人民は、現在のところ中華人民共和国政府を政府として奉じているのだよ
それが、たとえどんなに愚かしい政府でも、それを愚かな人民が奉じているのだ

「内政干渉」って言葉って不便だよね
小泉は何でこんな失言をしたのやらと呆れてしまうよ（　´Д｀）

819 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:28:09 ID:2mzFXVQx

馬鹿三国は靖国参拝に行く近所のオッサンにも抗議して下さいｗｗｗｗ

820 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:28:40 ID:1XbR6SdM

>>809
＞なるほど、効果がなくてもいいから自己満足のためにしろって事か

効果がないと思ってる方が自己満足だろ。　　

君が北朝鮮の工作に乗ってるなら納得するが。


＞流石に今の憲法じゃ、相手のミサイル基地を爆撃できないからな

だから、さっきから石破　　茂防衛庁長官が　”できる”　と答弁したと言ってるんだが。

821 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:29:44 ID:/+DI0QO1

>>817
じゃ、ＪＲ西の社長が会社を辞めてその後責任感じて自殺でもしちゃってさ、
残った重役が葬式に出たり、墓参りに言ったら駄目なのかね？

普通そうは考えないと思うがね。
日本人の感覚をおもちなら。

822 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:30:04 ID:LbhG+SP/

>809 ：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:18:45 ID:O58aQEVx
> >>802
> >経済制裁は拉致に対する国家意思だ。
> なるほど、効果がなくてもいいから自己満足のためにしろって事か
> まるで松岡洋右のような奴だな（　´_ゝ`）

でも、ないかな。つい最近までのアメリカのキューバへの経済封鎖も
効果は怪しい。ソ連が後ろについてたし。ヨーロッパからは結構自由
往来だし。まあ、合衆国内からの送金が出来ないとか、国の経済が
ガタガタてのはあるが、アメリカが実効性だけで経済制裁してたとは
思えない。

まあ、個人的には経済制裁には反対だが。

823 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:30:09 ID:O58aQEVx

>>816
「靖国で譲ってくれたから、俺も六カ国協議で譲るよ」とは言わないだろーな。

>>820
効果は０ではないんじゃない？有効打にはならなそうだけどさ（　´_ゝ`）

本当に自衛権でんなことできるなら、さっさと北朝鮮爆撃してほしいんすけどね
日本は自衛権の行使は放棄してないんだからさ

824 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:30:13 ID:xVL9xhKK

あまりＪＲの話はしてほしくないんだが、確かなことが１つある。

「戦争の被害者も、事故の被害者も、加害者への憎しみは計り知れぬ」

825 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:31:20 ID:3ndWXIM8

>>801
あのさ、ＪＲでも戦争でもなんでもいいけど、子孫に責任があるの？

また責任がないなんて言ってないだろ。責任はあるがすでに果たしたと言ってるの。また、あの戦争は合法だったと言ってるの。
子々孫々にまで謝罪を要求する姿勢のほうがよほど、世界中から違和感を感じられるよ。

826 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:31:52 ID:GmB28azw

「私人」だとぉ？
それじゃあ純粋に政治アピールの為だけに
靖国参拝してる意味がないじゃないか

827 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:33:43 ID:eX7v8hmK

首相の私的参拝も天皇の私的参拝も許してはならない。
靖国神社は、軍国主義の象徴。天皇の勅使派遣断固反対！

【靖国問題】昭和天皇の靖国参拝「私人としての立場」ー政府答弁書
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118739334/

828 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:33:45 ID:SVEjjBib

事故と戦争は違うだろうに。
戦争は殺し合いなんだから、中国人だってたくさん日本人を殺している。
列車事故の被害者はＪＲの職員を殺したりなんかしていない。

829 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:34:21 ID:BnfMAIuc

>>824
戦争の当事者と言うべきであって被害者、加害者というのは間違い。

830 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:34:24 ID:O58aQEVx

>>822
そもそも経済封鎖自体が、俺はかなり効果に疑問なんだけどね
全部の国境線を封鎖できるだけの軍事力があるならともかくな

831 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:34:40 ID:/+DI0QO1

それは戦争の場合はお互い様だからね。
>>824
俺の祖父ちゃんは支邦人の撃った砲弾にあたってマトモに歩けない体になった。

そんな俺の心情に「配慮」して中国共産党が謝罪してくれたら嬉しいんだけどね。
毛沢東の顔写真を天安門に飾るの辞めて欲しいんだけどね。

でも普通しないでしょ。
国際的な慣習でそういう習慣は無い事は分かっているし、俺は理解もしている。
我が儘を言っているのはどっちだろうか。
常識的に見れば分かる事。

外交問題と、個々人の感情は全く別の話なんだよ。

832 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:34:54 ID:fhcUWcJp

ブサヨってどうして中共政府の立場が事聞くと思考を停止しちゃうんだ？？
中共政府がベトナムやチベットに謝罪しない理由は何なんだ〜〜〜〜？？
被害者が怒ってるんだぞ〜〜

☆中越戦争 ・・・中国とベトナムの間で1979年に行われた戦争
1979年2月17日、中国共産党政府は雲南と広西から20万人の中国人民解放軍をベトナムに侵攻させた。
中国人民解放軍は、ベトナム領内の占領都市を徹底的に爆破したのち3月6日から撤退を始め3月16日撤退を完了した。
この戦争で、両軍とも戦死者約2万。ベトナム一般市民約1万人が犠牲になった。

この戦争でベトナム外相が江沢民に「中越戦争の謝罪」を要請したが、
「もっと未来志向にならなくてはならない」と江沢民は謝罪を拒否。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

833 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:35:57 ID:TegzyLWU

>>821
事故の被害が何千万人も出て、その社長が会社の為に尽くしたと神様仏様として靖国神社に祭り、目立つ形で参拝していたら違和感を感じるよ。

834 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:36:43 ID:LbhG+SP/

>>818

>中国人民は、現在のところ中華人民共和国政府を政府として奉じているのだよ
>それが、たとえどんなに愚かしい政府でも、それを愚かな人民が奉じているのだ
民主主義のない「独裁国家」をさして「奉じている」、ずいぶんな美化やな。

天安門広場で戦車に引かれながら、自分を轢いてくれる政府を「奉じる」わけか？
良く出来たジョークだ。

人類の「普遍的価値」である人権、民主主義の普及は、（中国がやってる
チンケな「他国の先祖供養へのケチつけ」と違い、）「内政干渉」とは呼
ばない事になってる。

835 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:36:48 ID:3ndWXIM8

>>817
でもさ、戦争で人を殺すのはお互いさまだし当たり前なんだよ。

>>809
横からすまんが、国家意思を示すのも大事なことだよ。それは自己満足とは一線を画する。

836 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:36:56 ID:O58aQEVx

>>831
このスレで散々言われているが、

当時の中国は中華民国（現：台湾）です

という矛盾。いや中共ゲリラに撃たれたのかもしれんけどさ

でもそうやって言われたらむかつくっしょ？

837 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:38:40 ID:/+DI0QO1

>>833
その社長を選んだのは誰よ。
株主でしょ。

国家の場合はより民主的なプロセスで選ばれた指導者だよ。
その人が、適正でない事後法で裁かれた上に、戦争指導の罪を一手に負わされたとあれば、
通常の感情では、慰霊くらいはしてやろうって気になるとおもうのですがねぇ。

日本人として。

838 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:39:57 ID:3ndWXIM8

>>817
じゃあＪＲ西の社長の息子にたいして、被害者の息子が「墓参りに行くな」と言うのは当たり前で、ＪＲ西の社長の息子は、被害者の息子の言うことを聞かなきゃいけないのか？
しかも60年後に。

839 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:40:17 ID:BnfMAIuc

>>833
もう、その喩え話が喩えになっていないことに気づいてもいいんじゃないの？

840 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:41:56 ID:csdmgxEt

だめだな民主

841 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:42:19 ID:fhcUWcJp

>>833
中共政府に対してベトナムやチベットにちゃんと謝罪と賠償をしろって言ってみろよ

どうせ、答えもせず逃げ回ってるだけだろうがなｗ

842 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:42:36 ID:TegzyLWU

>>837
だからよー
日本人としては慰霊するとか日本人にとってはＡ級戦犯じゃないとか、そんなのは勝手にすればよいわけよ。

それによって被害者がＡ級戦犯に対して恨んではいけない理由には成り得ない

843 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:43:40 ID:O58aQEVx

>>834
（靖国賛成論者の好きな）国際法上の「主権国家」とはそういう事なのだ

それから「民主主義の普及」ならば「内政干渉」ではないという事は
アメリカが「民主主義の価値観」として押し付けた東京裁判の歴史観を
当然のものとして受け入れるという事かね？（　´_ゝ`）

仮にあなたが靖国神社に参拝すべきだと言っているんだとしたら、
なんか、ずいぶん身勝手な「国際法」と、「内政干渉」だな

844 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:44:00 ID:GMgBIroV

>>842
だから恨ませとけばいいのよ。
人間そんなもん

845 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:44:13 ID:6hCasZbS

祭り中ですｗ

http://para-site.net/up/data/2617.jpg
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韓国の小学生が描いた絵
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1118763706/

846 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:44:15 ID:/+DI0QO1

問題の本質はそこじゃない。
>>836
別に台湾に「配慮」を求めても良いけど、普通はそんな配慮はしてくれないし
する習慣が無いという話をしたいの。

話の揚げ足をとらないでもらいたいね。
あまりにもレスの程度が低すぎる。

何度もいうが、外交や国際慣習の話と、個々人の感情の話は切り離すべき。

>>842
外交問題と個々人の感情の問題を一緒にすんなと何度言えば･･･。
戦争において被害はお互い様。
その上で、追悼というのは国際慣習において一般的な事なの。

847 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:44:35 ID:SVEjjBib

まったく、懲りない地下評議員どもだな。

848 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:44:46 ID:3ndWXIM8

>>833
ＪＲ西の社長が、靖国神社にまつられるわけないだろ。
馬鹿じゃねーの。

>>824
もう一つ確かなこと。

「六十年たち、謝罪と賠償責任を果たし、子孫の代になってもずっと『まだ謝ってない』という態度をとる被害者の子孫は、むしろ周りからの同情を失っていく」

849 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:44:55 ID:LbhG+SP/

>>842

ある意味相互不干渉やね、いいかも。

> 日本人としては慰霊するとか日本人にとってはＡ級戦犯じゃないとか
>そんなのは勝手にすればよいわけよ。
で、小泉が靖国行っても、相互不干渉で国家間に何の問題もない、と。

850 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:45:19 ID:xVL9xhKK

>>831
身内の痛みはお悔やみするが、オレは侵略戦争を仕掛けたＡ級戦犯が憎い。
サンフランシスコ条約１１条でも全責任はＡ級戦犯になっている。
平和のためには戦犯を憎み、被害者（日本人も）を思いやるのが一番だと思う

851 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:46:32 ID:TegzyLWU

>>838
だからＪＲの息子って何だよ。
日本政府はＪＲの息子じゃなくてＪＲなんだよ。
過去に対しての責任を抱えてるんだよ。

852 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:47:28 ID:GuiOY2e6

>>850
こういうナベツネ的感情論はもう通用しないんだなー残念。

853 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:48:18 ID:3ndWXIM8

>>842
恨むなとは言ってないよ。恨めばいい。
ただ子孫の代になってまで、その子孫が先祖を慰霊する方法にまで口出しするな、と言ってんの。

854 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:48:49 ID:fhcUWcJp

戦争による殺し合いと　事故を同列で考えてる奴って　馬鹿なのか？

855 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:49:00 ID:/+DI0QO1

えっとな、
>>850
侵略戦争を仕掛けたＡ級戦犯
この表現の妥当性も吟味した方がよいかな？

関係１１ヶ国がこぞって赦免したＡ級戦犯を、当時代表権のなかった
中国と、微妙になんでか知らんが韓国だけが反対している。

ブッシュが靖国参拝するとまで言ってたんだぞ。
国際的（中国を除く）にはこれを問題にする声は無いと言っても過言ではない。

結局、君個人のＡ級戦犯憎しという感情が発端で反対するなら、最初からそういえ
わざわざ他国の人間の感情にまで同調して、いっしょくたに議論しようとするなよ。
話がややこしくなるだけだろう。

856 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:49:11 ID:1XbR6SdM

>>850
＞サンフランシスコ条約１１条でも全責任はＡ級戦犯になっている。

サンフランシスコ条第十一条は、戦犯の赦免の条件が書いてあるだけなんだが。

857 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:49:35 ID:SVEjjBib

>>854
いや、地下評議員リーダーの厳命に従って頑張ってるんだよ。

858 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:49:46 ID:TegzyLWU

>>844
ＪＲの幹部共が「被害者には恨ませとけばいい」なんて表明したらどうなるのかも想像できんのか？

859 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:51:32 ID:6uA5x0I+

>>856

　　　全員赦免とは書いていないよ。刑の未決のものだけだよ。

860 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:51:44 ID:0Pz3S51M

誰がどう諭しても小泉は絶対行く気だろな。
中韓関係改善は任期中は完全無視。
靖国参拝して今年いっぱい世論に外交政策目一杯批判させて、批判がピークになる年明け春。
根室で日ロ首脳会談。
プーチンから2島返還で平和条約締結。
その後、アジア諸国に配慮の靖国自粛宣言。
直後に新たな拉致被害者発見。
町村外相、北京で北朝鮮外交部と協議。
以後の拉致問題を日朝共同チームによる継続調査とする事に合意。
任期終了一ヶ月前の八月。
小泉、三度目の訪朝。
日朝国交樹立。

九月、勇退。
万感胸に迫り、官邸を見上げる小泉…

861 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:51:55 ID:O58aQEVx

>>855
ブッシュによれば、「日米関係は150年平和」だったらしいからな

靖国神社は、「鬼畜米英を倒すために」死んでいった人たちの魂があるところだと
言うのに、アメリカの尻を舐めたがる似非ウヨクにはうんざりするな
まだ三島ホモ夫の方がマシだ

862 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:53:06 ID:1XbR6SdM

>>859
＞全員赦免とは書いていないよ。刑の未決のものだけだよ。

私刑になった方々を赦免しようとすると生き返らせねばならん。　

君やってみてくれ。　念力でも超伝導でもいいぞ。

863 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:53:07 ID:jkpC442I

要するに、憲法第二十条第三項を書き直せばいいんでしょ？

864 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:53:11 ID:TegzyLWU

>>854
だから双方、主体的な責任があり理不尽な被害者がいる。
これだけで同列に論じる要件は満たしてるんだよ。

865 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:53:12 ID:ysYwmzwN

>>848
「六十年たち、謝罪と賠償責任を果たし、子孫の代になってもずっと『まだ謝ってない』という態度をとる
被害者の子孫は、むしろ周りからの同情を失っていく」

国家だと６０年ぐらいの歳月は、短いのでは無いでしょうか？

まぁ、逆に中国の批判に対して諸外国から「やりすぎ非難」が出てこない間は、OKとも言えます。
外交戦略によっては、その期間を引き延ばせる可能性もありますし。

866 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:53:20 ID:3ndWXIM8

>>850
あなたが恨みたいなら恨めばいいよ。
けど、なんであなたの言う通り、こっちまで恨まにゃならんの。
思想の自由を侵害しないでくれる？
あと、戦犯はすでに名誉回復を果たしてるからね。もう戦犯じゃないの。

867 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:54:00 ID:RkF38PNH

ＪＲの事故と戦争を同列に扱う基地外がいるスレはここですか？

868 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:54:28 ID:/+DI0QO1

>>858
表明しろなんて言ってない訳だが･･･

補償や事故処理が終わった後で、被害者がそれでもＪＲを恨むなら、
それは「仕方のない事」だろ。
遺族にそれ以上の「特権」を付与する訳にもいかないし。

あくまで、小泉は戦争賛美の為に靖国に行く訳じゃない。

不戦の誓い　と言っているが、要するに、戦争という状態にならないように
という誓いの為に行っている訳だ。

>>861
程度の低いレスをどうもありがとう。
そういう低俗なレスでは議論においては支持を得られないと思いますよ。
別に喧嘩をしている訳では無いのですから。

869 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:55:28 ID:1XbR6SdM

>>864
＞主体的な責任があり

交戦国にも主体的に責任があるぞ。　日本だけじゃない。

なぜか？　それは文明国と文明国の戦争だから。

870 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:55:36 ID:6uA5x0I+

>>862

　　　減刑だ、減刑。赦免じゃねぇ。

　　　殺しちまったもん今更赦免したってしょうがないから、今服役してるものを

　　　減刑したほうが、はるかに効果的。だから死刑になったもんはそのまま犯罪者でいろ

　　　ってのが、サンフランシスコ条約だな。

871 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:56:42 ID:3ndWXIM8

>>851
今の日本政府は、当時の日本政府と面子がまったく違うでしょ。
たとえ話ってわかる？
責任はあるって。で、その責任はとっくに果たしたんだってば。
馬鹿じゃねーの。
何度言ったら理解できるんだか。

872 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:56:50 ID:LbhG+SP/

>>843

>それから「民主主義の普及」ならば「内政干渉」ではないという事は
>アメリカが「民主主義の価値観」として押し付けた東京裁判の歴史観を
>当然のものとして受け入れるという事かね？（　´_ゝ`）
大丈夫だよ、「東京裁判」民主主義の価値観からの逸脱だからそこに
矛盾はない。民主主義とて逸脱もすれば、間違いも犯す。

中国共産党」と違って「無謬」ではないのだよ。それが民主主義のよさ。

まぁ、あなたには出来れば合衆国大統領の「小泉は靖国に行くな」発言
を引き出してきて欲しいな、できるなら。

で、現代の独裁国家中国への民主主義の普及は必要、で合意でいいね？

まぁ、チャチなパラドックを考えるのが趣味みたいなので、次はどんな
アクロバットか楽しみではある。

873 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:56:55 ID:O58aQEVx

>>868
いやぁ、殺された相手に拝まれる英霊の気持ちってどんなんだろうなぁと。

靖国参拝しろしろ言う人って、意外と当の祀られてる本人たちの気持ちって
無視してるよね。自己満足なんだから仕方ないかもしんないけど。

874 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:56:56 ID:fhcUWcJp

>>859
アホ、　処刑されたらその時点で、「オツトメ」は終了だ。

875 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:58:43 ID:GMgBIroV

>>873
死んだ人間に気持ちも何も無いだろ。
信仰ってのは遺族のためのもんだ。

876 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:58:54 ID:/+DI0QO1

>>873
アメリカの大統領が靖国に来たとあらば、
そういう時代になったのかと感無量だと思うが、それは俺個人の話だしな。

ここでブッシュを引き合いに出したのは、国際的に靖国が問題視されているかどうかの
検証事例であって、そうした感情論の話をした訳ではないからね。

議論に値しない。

877 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:59:34 ID:3ndWXIM8

>>858
そんなことＪＲ西の幹部が言うわけないじゃん。
同じく日本政府も『恨ませとけばいい』なんて言うわけないよ。
>>844の言葉を日本政府やＪＲ西の幹部が言ったら問題だが、そうじゃないので問題なし。

878 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 18:59:40 ID:LbhG+SP/

>>861
O58aQEVx氏かなり良い演技をしたけどかなりバレバレやな。

879 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:00:14 ID:O58aQEVx

>>872
俺はお前と違って、「民主主義を推し進めるためなら戦争も内政干渉も
どんとこい」というアメリカのリベラルみたいな考え方じゃないんだな。

それからアメリカは、中国みたいに「行くな」なんてアホな直言しねーよ
常任理事国入りに対する表明を見ればわかるだろ？（　´,_ゝ`）

880 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:01:00 ID:fhcUWcJp

>>870
アホ、事実を捻じ曲げるな。赦免と書いてあるだろ。

サンフランシスコ講和条約11条に基づき
日本の国会においても赦免決議がされている

国内的にも国際的にも済んだ事だ
その証拠に、サンフランシスコ講和条約に署名した49カ国全ての国は赦免決議に異議をいっておらん。

いい加減気づけ。支那人と朝鮮人は世界中で嫌われてる変わり者なんだよ

881 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:01:40 ID:6uA5x0I+

>>874
普通の死刑は、死んじゃったら遺体は遺族に返されるそうだが、
Ａ級戦犯はそのまま遺体焼かれて、東京湾に捨てられたらしいぞ。

処刑だけでオツトメ終わらなかったなｗｗ

882 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:01:51 ID:/+DI0QO1

おいおい･･･

>>879
大統領自らが　靖国に行くつもりなんですが　と発言し、

日本の害務官僚共があわてて辞めさせたという話をご存じ無いらしい。

883 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:01:52 ID:xVL9xhKK

でも中国では末代まで責任追及するのが当たり前だから。当然賠償しないと

884 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:01:53 ID:1XbR6SdM

>>870
＞はるかに効果的。

効果を考えて赦免してるんじゃないの。戦略的な考えはない。
平和条約を締結すると、交戦国の戦争犯罪者は、赦免されるとうのが、
1648年のウエストファリア平和条約以来の国際慣習なの。

＞だから死刑になったもんはそのまま犯罪者でいろ

　　　＞ってのが、サンフランシスコ条約だな。

赦免できないから、生き返らすことができないから、
サンフランシスコ平和条約第十一条は関知しないということになる。

犯罪者として扱わなくてよいということ。

885 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:04:37 ID:3ndWXIM8

>>864
主体的な責任てなんだよ。
あの戦争は合法。
すでに責任は果たした。
うざいよ、いい加減。
一生恨んでろ。これからの日本人に、謝罪したい人が激減してくなかで、恨んで恨んで歯噛みしてろ。

886 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:04:44 ID:+59ZHf82

>>881
横山やすし馬鹿にしてんのか！

887 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:05:05 ID:LbhG+SP/

>>879
そうすると今現在に日々中国で虐殺されてる人々の命は顧みないと？

>それからアメリカは、中国みたいに「行くな」なんてアホな直言しねーよ
>常任理事国入りに対する表明を見ればわかるだろ？（　´,_ゝ`）
何でも「靖国か」？

実際に起きてることは旧常任理事国の既得権の防衛で、靖国は関係ねーな、
既得権について折り合いが付けが日本の常任理事国入りは成功するしそう
でなければ失敗する、だけの話。常識だろ。

それにしても「常任理事国」しかネタがないのか？貧困。

888 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:06:34 ID:/+DI0QO1

常々思うが、あの時ブッシュに靖国に行ってもらっていればと思うね。
後悔先に立たずなんだが・・・

889 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:06:46 ID:6uA5x0I+

>>880
お前も頑固だなぁ。
11条には赦免と減刑の二つが書いてある。しかもそれが適用されるのは、
その時点で刑に服しているものだけだ。

890 名前：名無しさん＠６周年：2005/06/15(水) 19:07:22 ID:O58aQEVx

>>876　>>882
そもそも、その大統領は「日米は150年間平和だった」という歴史観の持ち主な訳で・・・
東京タワーみたいな観光名所だとでも思われてるんじゃねーの？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

そして靖国神社は、そのアメリカによって押し付けられた「東京裁判」という歴史観なのに
どうやってお迎えすりゃいいんですかね（　´,_ゝ`）

もうね、靖国神社の事も、英霊の事も考えない只の自己満足だな
こんな賛同者がいるなんて、さぞかし英霊たちも草葉の陰でお嘆きの事だろうて

>>887
なんか何言ってるのかわからんよ、日本語しゃべってくれ